Wapenveld

Onlangs kwam van hen een gezamenlijk geschreven boek uit, Erfenis zonder testament – filosofische overwegingen bij de tien geboden ³. Het betreft lezingen in het kader van het Utrechtse Studium Generale-programma. In zekere zin keren beiden terug naar hun oorsprong; ze stellen zich de vraag wat er meegaat uit hun religieuze erfenis. Dat levert bijzondere lectuur op. Enerzijds voelen ze zich erfgenamen zonder erfenis. De kloof tussen het woestijnvolkje dat door openbaring de tien woorden ontving en de moderne cultuur is in hun ogen te groot geworden. De geboden zijn in hun letterlijke betekenis achterhaald. Maar de ‘volstrekte horizontale immanentie’ van iemand als evolutiebioloog Frans de Waal vinden ze toch ook ‘te simpel, te eenduidig, te plat’.
Wat is de richting die Achterhuis en Van Buuren – met wijsgeren als bemiddelaars  - al tastend zoeken? Op welke manier vinden zij richting en wat is dan de betekenis van de tien geboden? Ze formuleren zelf hun zoekvraag als volgt: ‘Hoort het niet όόk bij het bestaan dat mensen aangesproken worden door een dwingende stem die van buiten of zelfs van boven komt? Bestaat er niet iets absoluuts dat de mens overstijgt, hem transcendeert?’ Beider antwoord is in zekere zin bevestigend, al zijn hun sporen verschillend. Terwijl Maarten van Buuren met denkers als Spinoza, Machiavelli en Nietzsche de immanentie belijdt, gaat Hans Achterhuis met filosofische hulp van Marcel Gauchet en René Girard en literaire ondersteuning van Thomas Mann op zoek naar eigentijdse vormen van transcendentie.
Voorafgaand aan een literaire avond in de Edese boekhandel Het paard van Troje sprak Wapenveld met beide auteurs.

Wie kwam er op het idee om iets met de tien geboden te gaan doen?

Van Buuren: Het was mijn idee. Het zou moeten gaan om een eigentijdse plaatsbepaling. Ik wilde het aanbieden aan het Studium Generale van de Universiteit  Utrecht. Daar doe ik vaker dit soort projecten en ik wist direct dat ik dat idee met een theoloog wilde uitwerken. Ik kom weliswaar uit Maassluis, maar ben geen theoloog en ik voelde het kolossale gewicht van die tien geboden. Ik dacht toen direct aan Hans, hij is per slot van rekening niet alleen filosoof, ook theoloog. Maar ik had helemaal geen contact met hem, al las ik zijn werk en hij het mijne, wist ik. Terwijl wij bij elkaar in de stad woonden! Het contact ontstond overigens op een gekke manier: op enig moment zitten wij, dus zonder elkaar te kennen, in een stiltecoupé in de trein naar Rotterdam. Hans, op weg naar een promotie over Girard, zat tegenover mij en las een interessant boek. Ter hoogte van Rotterdam vroeg ik deze passagier of hij Hans Achterhuis was. Ik heb toen de mail aangekondigd die ik vervolgens thuis heb geschreven, met daarin het voorstel. Dat was in 2012.
Het idee voor de tien geboden hebben wij samen uitgewerkt. Dat heeft een aantal buitengewoon leuke gesprekken opgeleverd. Het concept was dat wij bij elk gebod een filosoof zouden zoeken die dat gebod in een bepaald licht zou plaatsen. Het was helemaal niet de bedoeling dat het ook een boek zou worden. Ik voelde mij juist vrij en dacht: dit is waar een Studium Generale voor bedoeld is. Wij gaan fris van de lever een lezing geven. Maar omdat er een boek en een luister-cd van zou komen, op aandringen van de uitgever, moesten wij er wel systematisch mee aan het werk.

Het was wel erg hard werken. Wij moesten, nadat wij het idee voor de hele serie hadden uitgewerkt, om de twee weken een lezing houden. Feitelijk betekende dat dat je voor elk gebod een maand had om zowel dat gebod te doordenken als de filosoof, wiens werk je in confrontatie met dat gebod aan het licht wilde brengen, te verkennen. Het bezorgde mij zelfs slapeloze nachten. Maar het gaf ook een mooie spanning.

Achterhuis: De titel heb ik bij Camus vandaan. Het is een citaat uit een gedicht van René Char en wordt veel gebruikt. Ik kwam het ook bij Arendt tegen. Van Buuren: Het verraste mij dat je met Char aankwam. Franse letterkunde is mijn vak; ik heb Char dan ook in mijn kast staan. Maar het is zo’n gruwelijk moeilijke dichter. Dus mijn mentale pet ging diep af voor Achterhuis, die hem via Camus en Arendt gevonden bleek te hebben.
Van Buuren: Dat ik die tien geboden wilde doen komt voort uit mijn Maassluizer verleden. Het is mij met de paplepel ingegeven. Ik heb weliswaar met het geloof gebroken, nog voor ik belijdenis zou doen, maar ik heb wel catechisatie gehad. Die breuk met het geloof is relatief. Later realiseer je je dat je het helemaal niet van je af kunt zetten. Het heeft je identiteit mede bepaald;  het is een erfenis die je meeneemt. Ik had er gewoon zin in om eens te kijken wat er zou gebeuren als je dat wat je als jongen is aangereikt vanaf de kansel, confronteert met dat wat hedendaagse filosofen over datzelfde onderwerp te berde brengen. Wat kun je er nu nog mee? Dat leek mij een interessante invalshoek. Mogelijk kun je zo een oud gebod vanuit een nieuw perspectief actualiseren. Of je stelt vast dat het gebod niet meer past en dat het heeft afgedaan. En alles wat er tussen zit.
Mijn grootouders waren kacheltjes van warmte en dat kacheltje was hun geloof
Achterhuis: Voor mij ligt dat wel anders. Ik was er nooit aan begonnen als ik niet door Maarten benaderd was. Ik vond het leuk om weer terug te gaan naar de theologie. Ik heb er spijt van dat ik ooit mijn theologieverzameling heb weggedaan. Bij de behandeling van het vijfde gebod voer ik ook mijn dochter op. Tijdens een bezoek aan de basiliek te Vézelay - het was de laatste keer dat zij met ons mee zou gaan op vakantie - vertelde ik het nodige over Bernardus van Clairvaux en zijn toespraak tot het leger bij de tweede kruistocht. Zij verweet mij dat ik dat niet eerder en vaker had gedaan. En dat heeft zij later wel eens herhaald. Ik besefte toen dat ik bepaalde dingen niet heb meegegeven en dat ik dat wel wilde doen. In tegenstelling tot mijn opvolger als Denker des Vaderlands, Marli Huijer, hecht ik wel veel waarde aan Bildung. Ik vond het dus erg de moeite waard om hier weer in te duiken.

Maarten, je zegt dat je met dit boek terug bent gegaan naar Maassluis en dat je het geloof al lang geleden hebt losgelaten. Maar waar ben je dan naar teruggegaan met dit boek en met deze serie lezingen?

De afgelopen vijftien jaar ben ik steeds meer gaan schrijven ook over onderwerpen buiten mijn vakgebied. Dat is begonnen met het boek over mijn depressie, een probleem dat ik op moest lossen. Via dat boek is iets aan het rollen gegaan. Ik heb daarin verkend hoe het gereformeerde Maassluis van invloed is geweest op mijn depressie. Ik had nog een appeltje te schillen met mijn herkomst. Dan scherp je je pen, maar al schrijvende ontdekte ik dat daar niet de worm in de appel is gekomen.
Ik merkte dat ik met die beschrijving van die christelijke achtergrond van mijn grootouders en de kerk niet het kwaad te pakken had. Het bleek een tweekoppig monster te zijn. Want die grootouders en die kerk hadden mij ook veel geborgenheid geboden. Mijn grootouders waren kacheltjes van warmte en dat kacheltje was hun geloof. Als het thuis moeilijk was kon ik altijd bij hen terecht. Die gereformeerde kerk was een warm nest geweest. Ik heb in dat boek ook vrij unverfroren geschreven over de depressie van mijn moeder en haar latere alcoholverslaving. Zij ontkende overigens beide. Maar later realiseerde ik mij dat dat voor haar natuurlijk ook een gevolg was van erfelijke en historische factoren. In plaats van het schillen van appels werd het steeds meer een zaak van assimileren en toe-eigenen. Die lijn heeft zich doorgezet in andere boeken over Maasssluis. En dat gebeurde ook bij dit boek. In eerste instantie denk ik bij die tien geboden: ik rijg ze aan mijn zwaard! Maar als ik er dan mee bezig ben krijgt het iets ambivalents. Dat wist ik eigenlijk tevoren al wel. Wij leven natuurlijk wel in een andere tijd. En ik moet nog steeds niets hebben van dominees die zeggen: dit wel en dat niet. Daar walg ik van. Maar als je je er dan serieus in verdiept, dan blijkt het vanzelf genuanceerder. Het maakt deel uit van wie je bent en je moet ermee in het reine komen.

Heb jij er ook zo mee geworsteld Hans?

Achterhuis: Nou nee, dat kan ik niet zeggen.

Moraliseer je daarom meer?

Oei, dat vind ik geen leuke opmerking. (Van Buuren lacht hartelijk.) Daar ben ik heel gevoelig voor. Dat hangt samen met mijn verleden. Ik heb in de kerk gewerkt, bij het werelddiaconaat. Preekte ook. In mijn preken kon ik heel sterk moraliseren; ik zei echt wat er allemaal moest gebeuren. Ik stond daar heel hoog - vreselijk. Vertelde wat er allemaal mis was in de wereld. Later dacht ik: wie gaf mij het recht? Vandaar mijn gevoeligheid voor moralisme. Ik heb daarom ook nooit iets gezegd op het terrein van de ethiek. Maar misschien zit het er toch heel diep in, gezien je vraag. 

Nou ik doel niet op een moraliserende, van boven prekende Achterhuis. Maar mijn indruk is wel dat Maarten in zijn bijdragen meer de autonomie van de mens benadrukt, terwijl jij, met al je respect voor de autonomie van de mens, wel meer op zoek bent naar het morele debat en de vraag naar het goede leven. Jij hebt meer ruimte voor een positieve ethiek.

Dat ligt misschien ook aan de denkers die ik heb gekozen, Girard en Arendt. Zij zitten wel dichter tegen het bijbelse denken aan. Maar of ik morele keuzes maak?

Arendt en Girard zijn beiden op de gemeenschap gerichte denkers: Welke plek heeft die gemeenschap in jouw denken? En wat betekent dat voor de waardering van de autonomie?

Dat is een terechte observatie. Ik ben een sociaal en politiek filosoof. Men noemt mij wel een ethicus, maar daar herken ik mijzelf niet in. Ik probeer te begrijpen wat er sociaal en maatschappelijk gebeurt en daar helpen deze denkers mij bij. Daar zit natuurlijk ook een normatieve kant aan. Girard en Arendt spreken het individu ook aan maar in mijn ogen leggen deze denkers vooral uit wat kenmerkend is voor de maatschappij.

Maar zit daar niet een normatief element in? Onder meer over autonomie?

Zeker. Maar het overtuigt door de uitleg. Ik heb in mijn werk, in navolging van Arendt,  veel het woord genade gebruikt. Dat heeft te maken met de diepe vreugde over het feit dat de ander er is. Het zijn anderen die mijn leven bepaald hebben. Ik heb uitgeverij Boom ook gebeld dat ik ontevreden ben over de vertaling van Hannah Arendts The human condition onder de titel: ‘De mens’. Dat is zo’n verkeerde vertaling. Voor Arendt bestaat de mens niet als individu, maar is hij altijd verbonden met anderen in netwerken.
Toen ik Denker des Vaderlands was werd mij eens gevraagd wat ik moest doen om Hans Achterhuis te worden. Dat was zo’n gekke vraag. Ik kon het daarbij alleen maar over anderen hebben. Natuurlijk heb ik zelf dingen gedaan, maar anderen voegen zoveel toe aan je leven. Dat zit er bij mij diep in. Wij hebben onlangs ons vijftigjarig huwelijk gevierd. Maarten was er niet, want hij liep vast met zijn gehuurde auto. Gelukkig kwamen de andere genodigden wel opdagen. Daar hebben wij hun gezegd dat wij vast niet bij elkaar waren gebleven als zij er niet geweest waren. Daarmee zeg ik niet zozeer iets over ons huwelijk. Maar in je leven en dus ook in je huwelijk zijn er altijd momenten dat je naar je vrienden toe moet. Dat was geen vroom praatje. Je bent individu in een netwerk.

Maarten, jij lijkt meer met het autonome individu op te hebben. In ‘Kikker gaat fietsen’ zeg je dat het nihilisme in zekere zin helpt om een depressie te verstaan. En daarin geef je aan dat dat ruimte geeft. Daarin zeg je ook dat je het woord liefde mijdt. Jij schrijft in dit boek ook over Nietzsche. En over Spinoza.  Maar Spinoza is toch geen nihilist? Hij heeft ook een visie op het goede leven.

Dat zijn twee kolossale vragen. Je vraagt uiteindelijk of het nihilisme meer is dan alleen het aan de kant gooien van alles en je vraagt of Spinoza een Aristotelische deugdenethiek heeft. Om met het laatste te beginnen, Spinoza is geen deugdenethicus in de lijn van Aristoteles. Hij grijpt wel terug op zijn denken en terminologie, maar dat is omdat hij teruggrijpt op de scholastiek. Spinoza staat inhoudelijk helemaal niet ver af van Nietzsche. De vraag naar goed en kwaad wordt door Spinoza heel simpel beantwoord. Al wat mij sterk maakt is goed, al wat mij zwak maakt is slecht. Nietzsche zegt hetzelfde. Zij doen iets heel fundamenteels. Zij vervangen de klassieke deugden door de vraag naar wat je sterker maakt of zwakker. Daarmee wordt de traditionele christelijke deugdenethiek op zijn kop gezet. Je kunt daar natuurlijk stevig over discussiëren. Bijvoorbeeld of het zo geen bende wordt. Volgens Spinoza niet.

Wat is ‘sterker maken’?

Datgene wat je sterker laat staan in het leven. Op de natuurlijke manier zoals dieren dat doen. Mensen zijn net als dieren bezig zich te handhaven. Dat identificeert Spinoza met het goede.

Maar dat sterker worden betekent niet dat de ander zwakker moet worden. En dat verbinden wij wel vaak met macht en sterker worden.

Ja, bij Spinoza gaat niet elk sterker worden ten koste van anderen. Maar het gaat bij Spinoza in zijn ethica wel aldoor over sterk tegenover zwak. Daarmee vervangt hij goed tegenover slecht. Zo bezien is het een voorloper van de Wille zur Macht van Nietzsche. Door die brute omkering van de ethiek, in de zin dat het goede is wat je sterker maakt, dacht hij ook heel radicaal over het natuurrecht. Hij zegt daar letterlijk dat alles met het oog op dat sterker worden is toegestaan. Hij noemt daar letterlijk verkrachting. Maar vervolgens zegt hij dat dit natuurrecht in de samenleving doorloopt. Dan denk je: dat kán niet, dat is terug naar de jungle. Spinoza legt dan uit dat dat niet het geval is. De natuursituatie gaat aan de samenleving vooraf. Daar hebben de sterken het voor het zeggen. Maar die natuursituatie blijft voortbestaan in de samenleving. Dat levert geen problemen op omdat mensen in de natuursituatie enkelingen zijn. Die moeten ook gaan slapen. Dan zijn ze kwetsbaar. De grootste beveiliging is dan dat je met elkaar afspraken moet maken. Bijvoorbeeld dat je elkaar de koppen niet inslaat of verkracht en dat je elkaar helpt tegenover de buitenwereld. Dat doe je met het oog op de macht: met elkaar ben je sterker.

De schrik slaat mij om het hart als ik het woord liefde moet gebruiken

Je zei net dat je woorden als liefde mijdt. Doe je dan de werkelijkheid niet tekort?

Ik heb woorden als liefde van kinds af aan gemeden en dat heeft alles te maken met mijn ervaringen thuis. De schrik slaat mij om het hart als ik dat woord moet gebruiken. Ik weet gewoon niet wat ik zeg als ik zeg dat ik van iemand houd. Dat zijn woorden waar ik de strekking niet van kan bevatten. Dat geeft mij natuurlijk ook problemen.

Achterhuis: Ik zou bij liefde zeggen dat ik een belofte doe. In de zin van Arendt. Maar voor jou zijn het te grote woorden.

Van Buuren: Ik kan het wel verbinden met mijn depressie. Maar dat neemt niet weg dat ik in dezen veel heb aan Spinoza. Die keert ook deze begrippen om. Onder deugd verstaat hij macht. De deugd van vriendschap moet je dus zien in het licht van deze herwaardering of omkering. De grondslag van vriendschap is bij Spinoza dat je er sterker van wordt. Daar geloof ik heilig in; van vriendschap wordt een mens sterker. En alles wat je er verder dan nog aan verbindt, waardoor je het met een hoofdletter gaat schrijven, is onzin. Het komt voort uit de behoefte om sterker te staan.

Zijn wij hiermee niet bij de tegenstelling die jullie zelf in het boek aankondigen: het al dan niet open staan voor transcendentie?

Van Buuren: De grote lijn in de discussies die wij hadden ging over transcendentie en immanentie. Dat doortrekt het hele boek. Daar is ook veel op terug te voeren, denk ik. Immanentie betekent dat wij allemaal in God zijn en dat je zelf de beslissingen neemt over goed of kwaad en dat dat uit je zelf voorkomt. Bij transcendentie zeg je dat er een instantie boven of buiten jezelf is, die …

Achterhuis: Nee, nee!

Hoe zou jij dat willen duiden Hans?

Achterhuis: Ik heb moeite met de definiëring van een instantie buiten ons. Het is bij mij eerder een openheid die ik in verhalen hoor. Ik voel iets van transcendentie in beloften. Jij schrijft in je boek over Spinoza dat het breken van beloften geen punt is. Hij is daar heel cynisch in. Voor mij zit in het woord beloften iets transcendents. Arendt heeft in ‘The Human Condition’ prachtige dingen geschreven over vergeving en beloften. Die maken het samenleven van mensen mogelijk.

Zij geeft daarbij ook aan dat wij dat aan Jezus te danken hebben. Ik zeg niet dat het van God komt. Meer dat er iets hogers is dan ik. Vergeving die de schade van het verleden afsluit en de belofte die het samenleven naar de toekomst toe open legt (Arendt) zijn voor mij ‘iets hogers’. Daarom haal ik in dit boek Thomas Mann er bij. In zijn boek over Jozef is de ervaring van transcendentie zowel iets hogers als iets menselijk. Ik denk hierbij ook aan Levinas: het beeld van de openheid van het gelaat. Maar die transcendentie kun je bijna alleen maar literair verwoorden. Daarom aarzel ik sterk om het te substantiveren.

Dat doet mij denken aan een besef van heiligheid. Niet om het christelijk te maken.

Ik ben blij met die term, mits je het breed opvat. Je moet ergens nee tegen kunnen zeggen. Dit is heilig. Het moet de werkelijkheid zelf zijn die dat oproept. En ik zeg dat dan.

Van Buuren: Dat is ook mijn invalshoek. De werkelijkheid zegt het zelf. Maar de discussie tussen Hans en mij ging onder meer over het sacrale. Voor mij is het sacrale als je geconfronteerd wordt met iets wat je overstijgt. Maar met overstijgen bedoel ik dat wij in processen zijn opgenomen. Op het moment dat je stervende bent word je geconfronteerd met iets onafwendbaars waar je niets over te zeggen hebt. Maar het is niet in strijd met het natuurlijke of materiële. Wat ik leer van Spinoza is dat juist dat materiële zoveel diepgang heeft.

Maar Spinoza gebruikt ook begrippen als mooi en waardevol. Hij vervalt met zijn materialisme niet tot nihilisme.

Nee, zeker niet. Als Hans woorden probeert woorden te vinden voor iets wat hij heel voorzichtig transcendentie  noemt, dan zeg ik: prima. Maar dan denk ik aan de samenleving of de gemeenschap waarbij bepaalde waarden zo diep verankerd zijn geraakt dat ze in ons bloed zijn gaan zitten. Want bepaalde dingen doe je wel of niet. Spinoza noemt dat dingen die gegroeid zijn omdat mensen sociale dieren zijn. Ik denk nu even in de lijn van Spinoza omdat ik mij zo intensief met hem heb beziggehouden en over hem gepubliceerd heb. Mensen ontzeggen zichzelf bepaalde rechten omdat dat anders schade zou berokkenen aan de groep, stelt hij. Maar dat is vooral omdat mensen als sociale wezens ontdekt hebben dat je met elkaar verder komt dan wanneer je alleen bent.
Ik heb mij zelf in momenten van crisis afgevraagd wat datgene was dat mijn leven waarde en inhoud geeft. Ik weet nog dat ik wandelde langs de grachten – momenten van totale wanhoop. De kern van het leven zit ‘m in momenten van transcendentie. Transcendentie heeft ook te maken met seksualiteit. Bataille stelt dat het leven in de erotiek voorbij de grenzen van de individualiteit komt. Dat maakt volgens hem het leven de moeite waard. Daarin word je uit je individualiteit getrokken in iets anders. Niet in de ander, zozeer. Maar je komt daarin voorbij de grenzen van jezelf. Je lost als het ware op voor een korte tijd in een lege plaats, zoals hij zegt.
Drank, drugs of sportieve prestaties doen dat ook. Dan gebeurt er iets dat groter is dan jij. Daar zit voor mij de fascinatie van wat het leven de moeite waard maakte. Ik geloof in transcendentie die in de natuur zit. Dat is al fantastisch genoeg. Toen ik in mijn depressie zat ging ik op zoek naar momenten in mijn leven die het leven de moeite waard maken. Dat kan een merel zijn die voor het eerst in de vroege lente zingt.

De theoloog Miskotte zegt dan van een schitterend landschap van schilder  Philips Koninck: “Om bij neer te knielen”.

Ja, dat is precies wat ik bedoel. Kunst kan dat doen. Sommige kunstwerken hebben dat zo evident, dat je de neiging hebt om daarvoor neer te knielen. Dat je overrompeld wordt door kunst.

René Gude (ook Denker des Vaderlands, overleden in 2015) zei dat wij religie niet moeten afschaffen, want dan missen wij de viering van het goede, de jubel. Waarom willen jullie dat besef van het heilige of transcendentie niet religieus duiden? Waarom houden jullie je bij de filosofie?

Achterhuis: Ik ben huiverig om het te snel in religieuze termen te duiden. Ik verwijs overigens wel naar Johan Goud. Die geeft ook aan dat het moeilijk is over het religieuze te spreken, maar verbindt kunst en muziek daar wel mee. Ik houd mij nu bezig met Thomas More in verband met de Thomas More-lezing die ik moet houden. Hij was een groot liefhebben van De navolging van Christus van Thomas a Kempis. Dat lees ik daarom ook, in  de hoop More beter te begrijpen. Ik vond het tot nu toe een zeer leesbaar en niet moralistisch boek. Door terug te gaan naar die tijd, begrijp ik er zelf wel iets van. Al met al houd ik mij dus wel met religieuze lectuur bezig. Maar ik ben bij de beleving van fenomenen van het heilige behoedzaam om dat religieus te duiden.

Van Buuren: Afgelopen maandag ben ik weer voor het eerst mijn rondje gaan fietsen. De hele winter heb ik binnen getraind en nu ging ik weer voor het eerst naar buiten. Drie rondjes gefietst, 60 km binnen twee uur. Dat is zo’n ervaring. Ik had mijzelf helemaal geen tijden opgelegd. Maar het ging zo soepel. Ik kan dat niet anders zeggen dan dat ik dat beleef … als een gevoel van genade. Het is meer dan een gevoel van diepe tevredenheid. Ik skypete met mijn dochter en legde haar uit dat ik dankbaar ben dat ik dat weer doe. Het wordt mij gegeven; ik heb dat niet verdiend. En dan heb ik ook nog een zoon en een dochter die het goed doen. Ik ben dan gewoon dankbaar. Het zijn dingen die mij toevallen.
Ik beoefen op de fiets wat Zuster Bertken in haar cel beoefende

Schulte Nordholt dicht ergens: als ik geluk zeg is het te weinig, maar als ik god zeg is het te veel.

Van Buuren: Bataille noemt het transgressiemomenten. Je gaat over de grens. Als je dat associeert met hooggestemde ervaringen van Zuster Bertken en Meester Eckhart dan wordt het zo onbereikbaar. Maar de laatste tijd realiseer ik mij dat het in dit gewone leven gebeurt. Echte fietsers kennen dit. Als je heel veel traint, bereik je soms het ideale punt. Je gebruikt alle energie die je in je hebt, maar moeiteloos. Dan laat je jezelf los. Ik beoefen op de fiets wat mensen als Zuster Bertken beoefenden in een cel.

Dat is jouw contemplatie.

Precies. Ik heb dat op de fiets en ik heb dat met boeken. Ik sluit mij ook op met boeken. Dan moet er geen muziek zijn of andere afleiding. Ik heb het overigens vooral met moeilijke boeken. bijvoorbeeld bij Proust. Dan moet je je tijdens het lezen geen zorgen maken over de herwaardering van je hypotheek. Anders kom je er niet in. Het kost een paar bladzijden, maar dan is de afstand tussen jou en het boek weg. Dat is het extatische moment. Ik gebruik het boek als object om mij in te verliezen. Lezen moet je niet doen met de televisie aan. Dat is net als mensen die naar musea gaan en dan catalogusteksten gaan brabbelen. Ik heb mijn kinderen willen bijbrengen dat het in musea niet gaat om die teksten uit catalogi, maar dat kunst moet raken of binnenkomen. Zo komt bij mij de kunst van Francis Bacon binnen. Het is rauwe kunst. Ik heb thuis een aantal litho’s van hem hangen. Mensen die bij binnen komen, zien het vaak niet. Of ze vinden het vooral onsmakelijke kunst. Dat maakt mij niet uit; mij raakt het telkens weer.
Vorige week had ik er een gesprek over met mijn zoon. Hij vertelde mij wat hij er in zag: ‘Alsof er een plak ham van iemand wordt afgehakt’. Dat was terug te voeren op een bezoek aan het Stedelijk in de jaren tachtig. Daar zagen wij, mijn zoon en ik - hij was nog jong - voor het eerst een Bacon. Dat was toen bij hem binnengekomen. Dat is kunst. Daarvoor word je op de knieën gedwongen. Als je het waarderen van dingen voor het waardevolle dat ze jou brengen contemplatie mag noemen, is dat misschien niet eens zo ver verwijderd van wat die oude mystici deden.

Wat je nu zegt, is toch wel voorbij het nihilisme van Nietzsche en Spinoza? Jullie komen nog tot elkaar.

Van Buuren: Dat zou zomaar kunnen, maar wij hebben ons verschil in het boek niet uit willen werken. Dan krijg je al gauw een vaag compromis. Het geeft een eigen dynamiek aan het boek.

¹ In 1998 verscheen van Achterhuis zijn grote boek over De erfenis van de utopie, aanleiding voor Wapenveld om hem te interviewen, http://wapenveldonline.nl/artikel/318/utopie-en-erfzonde/ .

² Kikker gaat fietsen – of over het leed dat leven heet, Lemniscaat, 2008.

³ Erfenis zonder testament- Filosofische overwegingen bij de tien geboden, Lemniscaat, 2015.