“Poëzie is een volmaakt onnutte aangelegenheid.”

Interview met Ad den Besten
"Ik ben er altijd afkerig van geweest om mensen een bepaald politieke keuze op te dringen, het meest wanneer dat, zoals in de jaren '70, in de kerk hier en daar gebeurde. Mijn eigen keuze is de decennia door altijd vrij duide­lijk geweest: links. Wat niet zeggen wil dat ik daarbij niet heel vaak alle mogelij­ke gevoelens van voor­behoud heb gekend. Maar het is niet anders: ik ben iemand van de Doorbraak. Die heb ik vanf het allereerste begin, in 1945, helemaal en heel bewust meege­maakt. Dat was destijds een geweldig bevrijdende aange­legen­heid, en ik ben, heel con­servatief, altijd het social­sime trouw geble­ven en stemde PvdA, later PPR, PSP, Groen-Links. Nooit CPN - daar kende ik Oost-Europa te goed voor. Poli­tiek sta ik dus links.

De verkiezingsoverwinningen van de VVD stemmen mij dan ook droef. Hoewel - die Bolkestein is in mijn ogen echt geen kleine jongen, in geestelijk opzicht bedoel ik. Vergis je daar niet in. Ik heb enkele jaren lang duits gegeven aan het Amsterdamse Barlaeus-Gymnssium. Op een lus­trum van die school heb ik eens, zoals dat toen gebruike­lijk was, een soort openbare les voor oud-leerlingen gegeven en daar het gedicht van "Hälfte des Lebens" Friedrich Hölde­rlin behan­deld. De enige die echt, en op niveau, reageerde was een meneer die ik niet kende, en die zich na afloop aan mij voorstelde: Bolkestein. Hij bleek kortom te weten waar het om ging".

Deze uitspraken uit het tweede interview in de serie over onnutte zaken zijn afkomstig van Ad den Besten. Den Besten heeft zich bijna zijn hele leven lang met de literatuur, vooral de poëzie beziggehouden. Hij werkte eerste bij een uitgeverij, was leraar Duits aan een paar middelbare scho­len en doceerde vervolgens 15 jaar lang aan de Universi­teit van Amsterdam. Tussendoor werkte hij samen met o.a. jan Wit, Willem Barnard, Jan Willen Schulte Nordholt en Klaas Heeroma aan de nieuwe psalmberijming en het Liedboek voor de kerken. Verder publiceerde hij enkel bundels vrije poëzie en vele essays. Promoveren deed hij in 1983 op een proefschrift over het auteurschap van het Wilhelmus. In 1988 verscheen van zijn hand een vertaling van de gedichten van Hölderling (1770 - 1843). Hiervoor ontving hij korte tijd later de martinus Nijhoff-prijs voor vertalingen. In 1993 verscheen ter gelegenheid vn zeventigste verjaardag een vriendenbundel onder de titel "Dienstbaar doch dichter­lijk".

Nut

Kees Fens heeft onlangs een lezing gehouden onder de titel "Alles van waarde is nutteloos". Deze uitspraak vormt een beetje het motto voor deze interviewserie. Wat vindt u van deze stelling?

"Die zou ik zelf zo geformuleerd kunnen hebben. ja, ik heb het zelfs meer dan eens noet zo gezegd. Overigens is het een enigszins aangepast Lucebert-citaat. Die zegt immers ergens: "Alles van waarde is weerloos", en dat is minstens even waar. Nutteloss èn weerloos dus ook de poëzie, ook de religie, ook het geloof. Poëzie is een volmaakt onnutte aangelgenheid, niet te meten met de alom geldige maten van nut en nuttig effect, en moet dat ook altijd blijven. Dat standpunt heb ik steeds verdedigd. En op grond van dat vooroordeel - als u zo wilt - heb ik ook altijd de pest gehad aan een getuigende poëzie die zo nodig har maatschap­pelijke relevantie wil bewijzen. Of het nu een christelijk getui­gende poëzie was of een socia­listi­sch getuigende - ik heb daar nooit iets van moeten hebben. Wat overigens niet zeggen wil dat ik bijna bij voorbaat ieder gedicht afwijs waaruit met enige duidelijkheid het geloof of de politieke overtuiging van de dichter spreekt. maar echte poëzie is niet op nuttig effect uit. Waar dan wel op? Op zin zou ik willen zeggen en zin is iets heel anders dan nut, - dat kapitale verschil wordt nogal eens over het hoofd gezien. En kijk wat er dan gebeurt: de wereld van het nut rukt onweerstaanbaar op en dringt zich ook binnen waar ze niets te zoeken had, op terreinen die aan zoiets als het spel voorbehouden waren. Neem, om een dwarsstraat te noemen, de sport, de voet­ballerij. Ik ben een enorme liefhebber van voetbal geweest, maar sinds voet­bal een kwestie van geld, van commercie geworden is zet ik er nauwelijks de TV meer voor aan - uit ergernis, uit walging. Als sport geen spel meer is, dan hoeft het voor mij niet meer.

De kunst lijkt, net als de voetballerij in zijn zuivere vorm bij uitstek te behoren tot het domein van het onnut­te. Wat is dat eigenlijk, kunst?

"Alsof ik dat zou weten. Alsof er op die vraag een sluitend antwood valt te geven! Laat ik er voorlopig dit van zeggen: Kunst heeft, hoe dan ook, altijd met schoonheid te maken, en zo verschuift de vraagstelling nogal wat. Het woord "schoon", "schoonheid" hangt ethymo­lo­gisch samen met "schijnen". Schoonheid bestaat dus niet als een eigen identiteit; het wezen­lijk schone moet dus een afglans van iets anders zijn. Een afglans van het ware misschien. Maar niet een afglans van "de waahreid", niet de zin van iets waarover we in formules zouden kunnen beschikken. Een stap verder is om te zeggen - maar dan wordt het wat grieze­lig - dat het schone een afglans is van het "goddelijke" in de ruimste zin, maar daarom dus wellicht ook van wat christe­lij kgesproken het anti-goddelijke zou moeten heten. Veel­zeggend vind ik het datjuist het orthodoxe protestantisme de kunst vanouds sterk heeft gezien als mogelijke invals­poort voor het demonische. Dat begrijp ik vanuit mijn eigen ervaring heel goed. Meer dan eens heb ik in onzeker­heid verkeerd of ik, dichtende, met God, de bijbelse God, te maken had dan wel met diens tegenvoeter, met een van die goden waar het Oude Testament misschien meer van weet dan het Nieuwe Testament. Ik vroeg me weleens af of ik het gedicht in kwestie, soms zelfs het lied in kwestie, wel moest publiceren.
Door wie of wat is het je ingegeven? Als ik dat zo zeg, bedoel ik niet die zogenaamde lood­rechte inspiratie, die bliksmeninslag, waarvan, naar het heet, de poëzie het moet hebben. On nee, Je bent er als dichter geestelijk voor de volle honderd procent bij. Maar toch is er iets waardoor je als het ware gehan­teerd wordt, iets waaraan je je niet ont­trekken kunt. Gootfired Benn heeft eens gesproken van "ein dumpfer schöferischer Keim" - onvertaalbaar! - die door de dichter innerlijk gevoed wordt en die hem vraagt vorm te mogen aannemen, taal-lcihaam e mogen worden, maar die zelf daarbij voortdurend meer tegen- dan mee schijnt te werken. Dan kreunt het daar vanbinnen "das nicht, das nich­t!" bij elke poging die de dichter aanwendt om het gedicht-in-statu-nascendi ànders geboren te laten worden dan het zelf wil. Kortom, de dingen moeten in het gedicht zo gezegd worden als het zelf aanwijst. Je kunt achteraf mis­schien een woordje hier of daar, een enkele versregel veranderen, maar niets essentieels. Tenzij uitgaande van bepaalde regels, een bepaalde strofe, een nieuw poëtische proces op gang komt, zoals vaak bij martinus Nijhoff,- maar dan aopntstaat er ook een nieuwe poëtische entiteit. Eén ding zal duidelijk zijn: dat het gedicht dus heel wezenlijk met de dichter zelf te maken heeft, hoe vreemd en onhand hij er ook mee dreigt om te gaan. het laat zich in elk geval niet forceren. Het zal dan ook wel niemand verbazen, wanneer ik hier aan toevoeg dat ik zelf nooit een letter poëzie heb geshcreven die me van buiten, door wie of wat dan ook, is afgedwingen. Wat niet wegneemt dat ik wel degelijk soms een "gelegenheidsgedicht" voor iemand heb geschreven - geen slechte, al zeg ik het zelf - maar ook dan moest de eigne­lijk aandrift van binnen komen. En zo ben ik ook wel eens op suggesties ingge­gaan om liederen voor bepaalde gele­gehe­den te schrij­ven - graag zelfs! - bijvoor­beeld vijf jaar geleden met het oog op de bevrij­dingsher­denking. Maar er komen dan altijd weer andere dingen op papier dan jezelf bij voor­baat ook maar had kunnen bevroeden.
In dit opzicht is het met liedteksten niet anders gesteld dan met de zogenaamde vrije lyriek. Het begint ergens en je weet niet waar het je brengen zal. Dat zal zichzelf uitwij­zen. Er is van te voren geen plan. Het is niet zo al veel mensen denken: dat de inhoud van een gedicht of lied de dichter bij voorbaat bekend is en dat alleen de vorm, de bewoordingen daarvoor nog gevonden moeten worden. Sterker nog: wat je wéét van jezelf, van de wereld, van het leven, van God - ook dat wijst zichzelf pas uit in het poëtisch proces. Het nut van dat alles? Géén - maar hopelijk heeft het wel zin, niet allen voor de dichter ".

Mythe

Het schone als afglans van het goddelijke. Hangt dit in­zicht samen met uw opvatting over de mythe? U hebt de mythe eens omschreven "als de taalvorm waarin mense­lijke waarhe­den worden uitge­sproken, en dan waarheden van de dimensie waarin de mensen mensen net de goden samenzijn". Wat be­doelt u daar allemaal mee? Voor de meeste mensen klinkt dat erg ver weg.

"Het woord mythe heeft een dubbele betekenis en dat is verwarrend. Het betekent van origine "woord maar dan in een andere zin dan "logos"; het staat eerder voor het oproepen­de, evocerende dat aan de poëzie eigen is dan dat het verwijst naar de wereld van de logica. maar vervolgens staat het woord "mythos" ook voor de werkelijkheid waar het van spreekt en die vanouds eveneens "mythos" heet, voor datgen wat ik wel heb genoemd "het oerbestand der werke­lijkheid", en is het dus de "talige" reflectie daarvan. Over die werke­lijkheid achter onze zichtbare werke­lijk­heid, onze diepste menselijke werkelijkheid, kan men niet op een andere manier zinnig spreken dan in bewoor­dingen, beeldende bewoordingen vooral, die aan de mythe gerelateerd zijn. Meen alleen niet dat dit spreken over de mythe-als-werke­lijkheid met de relaiteit niets te maken heeft en de relai­tiet onverlet laat!
De mythe als de eigenlijke werkelijkheid, die waarin mensen verke­ren met hun goden. De Poolse filosoof Kloalowski heeft gezegd: "mythes zijn alle geestelijke constructies die aan ons leven en aan onze intellectuele insapnningen doel en zin geven. Zonder dat kunnen we niet overleven. het is in essentie een zaak van religie". Dat is meer filosofisch benaderd, maar ik kan mer erg goed in vinden. Het religieu­ze is altijd gerelateerd aan het mythische. Alleen: chris­te­lijk geloof is, als het erop aankomt, meer, ja iets anders dan reli­gie. Geloof is ten prin­ci­pale nu juist: weggeroe­pen zijn uit dit "mythi­sche oerbestand", waaruit alle religies leven en waar alle reli­gieuze mensen weet van hebben. Het komt dus niet op mij als religieus mens aan. Het gaat erom dat ik het religieuze kritisch weeg. Verge­lijk de wijze waarop in het Oude Testament over de Heilige ge­spro­ken wordt met het spreken van de heidenen over hun goden. Alleen de wijze waarop met de mythische gegevens wordt omgegaan verschilt, en precies daarop komt het aan. Hele stuk­ken uit de psalmen lijke zo weggelopen uit de Egypti­sche religie, en waarschijnlijk is dat ook wel zo. Maar wat is er mee gedaan? Ze zijn om zo te zeggen op een bepaalde manier in het gelid gezet, om dienstbaar te zijn voor, reverentie te bewijzen aan de God van Israël, de Enige.
Iemand als K.H. Mis­kotte leefde als het ware in die barnen­de oerwe­reld van de mythe, wist daar alles van, - lees er vooral zijn dagboeken maar eens op na. Hij wist dat hij er nooit helemaal aan ont­komen zou en wilde zelfs "het hei­dendom eren" - zie zijn boek Edda en thora. Maar tege­lij­kertijd heeft hij meer dan wie ook geweten dat hij er nee tegen moest zeggen en der wille van de humaniteit zelf. Er was wat dit betreft een voortdurende dubbelheid in hem, want onder alles door kende hij de vrees dat, wanneer zelfs de notie van het mythi­sche verloren gaat, dit wel­eens zou kunnen bete­kenen dat de mens ophoudt mens te zijn. Daarin dus verwant met Kolakowski. Een andere theoloog die ik hoog heb, Noordmans, wist er ook van, maar stond meer boven een deze problematiek. Of moet ik zeggen: hield zich er verre van ? Het zal wel duidelijk zijn dat ik me op dit punt meer verwant voel met Miskotte dan met Noordmans.
Hoe dan ook, ik vind het een uiterst bedenkelijke zaak dat onze huidi­ge literatuur, zelfs de poëzie, van deze dingen, niet meer weet en ook niets meer weten wil. Er zijn er nog maar een paar, maar dat zijn allang niet meer de jongsten, die er nog wel notie van hebben. Ik denk aan H.H. ter Balkt en Jacques Hamelink. Maar die laatste is dan ook van oer-gereformeerde, zeeuwse afkomst. De meeste jongeren hebben er geen enkel benul meer van, al zijn het daarom nog niet allemaal slechte dichters. Alleen zijn ze voor mij minder interessant, minder relevant.

Waarvan heeft men dan geen benul?

"Het meest wezenlijke is voor ons mensen onze relatie tot God c.q. tot onze goden. Maar de hele dimensie die hier in het geding is lijkt uit het algemeen geheugen wegge­spoeld te zijn. En dat is m.i. buitengewoon gevaarlijk. Een van de grote problemen in onze tijd lijkt mij dat er ook nu "mach­ten" bij de vleet zijn, waar de mensen bij wijze van spre­ken en masse voor knie­len. En dat terwijl ze er geen enkele notie van hebben dat ze zich zo voor afgoden prosterneren. Ontelbaar velen zijn eenvoudig verslingerd aan het geld, de sport, de sex, - hun hele leven staat in het teken daar­van. Het gaat daarbij om aardse dingen die zij hoog boven zich­zelf uit, aan hun hemel hebben geprojecteerd en die hen van daaruit volledig zijn gaan beheersen, zodat ze er blinde­lings aan gehoorzamen. Het is naar zijn geestelijke struc­tuur allemaal oer-religieus en ze weten het niet. Zou men zich er over moeten uitspreken dan zou men in feite moeten zeggen: het is groter, sterker, machtiger dan ik; ik ben geboeid, ja gebonden, - ik moet 's zon­dags wel naar dat stadion. Van onze hooggeprezen vrijheid gesproken!

Geldt dat "moeten" ook niet voor veel kunstliefhebers?

"Mogelijk wel, mensen kunnen ook op religieuze wijze aan de kunst verslingerd zijn, al heeft deze horigheid over het algemeen een minder dwangmatig karakter. Dat meen ik al­thans. maar het is waar, een museum, een concertzaal is natuurlijk toch een soort tempel, afgescheiden van de onheilige omringende werkelijkheid. Als je binnen komt krijg je al de neiging je dagelijkse schoenen uit te doen, en in heel wat musea moet dat dan ook Er zit in ons museum- en concertbezoek ongetwijfeld voor velen iets van wat zij zich vaag bewust zijn eenmaal te hebben bezeten: het reli­gieu­ze".

Is dat dan toch niet, om het wat oneerbiedig te zeggen, de­zelfde functie als voetbal voor de lagere klassen?

"ja stellig, - afgezien dan van het feit dat de sport-afgoderij zich allang over alle klassen en standen heeft uitgebreid. Ik ben het dus wel met u eens, al denk ik toch dat mensen in de kunst dich­ter bij het wezenlijke zij dan in de wereld van het voetbal, wielrennen en tennis. In de kunst is toch altijd een strek­king naar het schone, die afglans van iets daarbovenuitgaands, iets hogers in elk geval dan onze driedimensionale werkelijkheid. Daarom is het voor mijn besef belangrijker zich met kunst in te laten, hoe religieus misschien ook, dan zich aan een voet­balclub verslingeren en, wie weet, in het stadion mee te zingen: "Van Gaal die heeft een kanker­wijf". Veelzeggend , overigens, dat er hedentendage behalve in de kerk nergens meer gemeenschappelijk wordt gezongen dan in de kerk".

Waarheid

U hebt veel op met dichters als Hölderlin, Rilke, Bobrow­ski. Waar gaat het bij dat soort dichters dan om? Om wat voor waarheden gaat het eigenlijk in de mythe, de poëzie?

"Dat meervoud "waarheden" bevalt me niet. Er wordt waar­heid - geen waarheden - gesproken, hoorbaar, zichtbaar of tast­baar gemaakt. Bij "waarheden" moet ik aan logisch-scherpge­sneden formuleringen denken, en daarmee ben je erg ver verwij­derd van de geestelijke dimensie die ik be­doel.
Die waarheid - enkelvoud! - kan, zoals ik al zei, naar twee kanten uitvallen, naar het goddelij­ke en naar het demoni­sche, en soms is dat heel moeilijk van elkaar te onder­scheiden. Het gaat hier om dingen die überhaupt heel moei­lijk adequaat om­schrijf­baar te benoemen zij. Maar waarvan je, als het om poëzie gaat, voelt: hier is het aanwezig, hier staat de taal onder een soort metaphysischge stroom. De drie dichters die u noemde zou je dan ook met recht "metaphysical poets" kunnen noemen. Eenvoudiger gezegd: hier is iets uitgesproken dat meer dan gewone betekenis heeft. Daarbij is te bedenken: een echt gedicht gaat nooit over iets, het spreekt van iets, en dat is iets heel an­ders, directer, existentiëler. Dat "iets" is nooit in het algemeen te omschrijven, het is s per gedicht ver­schillend, al is er per dichter, samenvattend, meestal wel iets min of meer concreets van te zeggen. Ik bedoel: wan­neer je wat afstand neemt, zul je over het algemeen ontdek­ken dat alle poëzie van een bepaalde dichter uit een en dezelf­de wortel stamt. Voor mijzelf bijvoorbeeld denk ik dan aan de "Verun­si­cherung" van mijn religieuze levensbesef door de kennis van Israëls God. Dat betekent bepaald niet dat de God van Israël, de Vader van Jezus Christus overal in mijn versjes om de hoek komt kijken; maar wie de moeite neemt om ze goed te lezen, zal, dunkt mij, constateren dat het op zijn minst heel vaak hierom gaat. Voor een Rilke ligt dat natuurlijk totaal anders en bij Hölderlin ook, als is met hem in mijn gedichten en ook in sommige liederen stellig enige verwant­schap te bespeuren. Bij Bobrowski gaat het vooral om de dieptedimensie van de heilloze duitse geschiedenis, die alles met de germaans-mythische "Verseu­chung" van de duitse geest te maken. Hoe het zij, het gaat telkens weer om het enig-relevante, dat erom vraagt gereve­leerd, als "waarheid" geopen­baard te worden in de mythische taalvorm van de mythe c.q. van de po­ëzie.
Je blijkt als dichter dingen te weten, waarvan je niet weet als hoedanig je ze weet, in mijn geval: als heiden, die ik uiteraard van nature ben, dan wel als christen. Dingen waarvan je je bewust bent dat je er nauwe­lijks mee bij de mensen aan kunt komen. Dingen waar ze niet mee kunnen beginnen: "Wat koop ik daar nou voor?". Dingen die zich aan de notie nut of nuttig effect volkomen onttrekken, maar waarin het op een of andere manier wel om "zin" gaat, tout court de zin van het menselijk bestaan. Daar kun je alleen maar naar verwijzen, in de hoop dat hier en daar een licht­je zal opgaan. En gelukkig gebeurt dat soms ook. Maar zoals de meeste mensen in onze tijd gevormd zijn, je kunt rustig zeggen: thuis en op school geestelijk mis­vormd zijn, kunnen ze vanzelfsprekend met poëzie niets aanvangen. En dan gaat vervolgens de poëzie bijna even vanzelfsprekend daar naar staan. Dan wordt de poëzie anti-poëzie of iets van dien aard. Dan wordt ze realistisch tot en met, in een uiterste poging om de mensen althans nog iets te zeggen".

Hoe herkent u die schoonheid, die waarheid? Is het mede­deelzaam?

"Hoe ik zelf die schoonheid-als-waarheid herken? Dat voel je aan je water, ben ik geneigd te zeggen. Objectief is hier, naar ik meen, niets bewijsbaar, hoeveel moeite de literatuurwetenschap ook doet om tot objectief-geldige maatstaven te komen. Voorzover het je in het creatief proces overkomt, kun je niets anders doen dan de zaken zo taal te laten worden als je van binnen uit weet dat het moet zijn. Je zou kunnen zeggen: dichten is een bewustwor­dingsproces, telkens opnieuw een klein avontuur, aangegaan in de hoop daarmee in anderen een bewustwordingsproces op gang te brengen.
Voor het overige kun je je erop toeleggen om datgene wat voor jouw zelf de functie van openbarende schoonheid he­eft aan zoveel mogelijk mensen, liefst jonge mensen, te presen­teren. Heel veel van wat ik over poëzie geschreven heb, in boeken als Dichten als daad en Ik uw dichter, is ontstaan uit lezingen, cursussen en dergelijke, dat is dus uit pogingen om anderen met poëzie vertrouwd te maken of om te verduidelijken dàt en waarom dit gedicht een belangrijk gedicht is. Daarin, in dit onverdroten pogen, bestond ook mijn leven als leraar, eerst aan in het middelbaar onder­wijs en later aan de universiteit. Daarmee had ik het niet altijd gemakke­lijk , zeker niet aan de UvA in de jaren '70. Daar moest toen de hele literatuur "geënga­geerd" zijn, na­tuurlijk socialistisch geëngageerd, en diende de oudere literatuur vooral op haar ideologisch gehalte te worden afgeklopt. Nu was ik zelf ook nogal socialis­tisch geënga­geerd, vond ik. Maar in een literatuur die hoognodig socia­listisch moest zijn had ik toch al nooit iets gezien. Die wordt dan bijna onherroepelijk wat de Duitser noemt "plaka­tiv" - ideologisch opgeklopte wanliteratuur. Ik heb er toen meer dan eens op gewezen dat dat woordje "geëngageerd" een verraderlijk woordje is: het franse "gage", loon, zit erin, en dat geëngageerde literatuur best eens zou kunnen beteke­nen: literatuur van voor loon in dienst genomenen. Zulk soort cruciale misverstanden over literatuur in het alge­meen en poëzie heb ik overigens vaak aangetroffen.

Gaat u daar tegen in?

"Soms wel, soms niet. Er is eigenlijk geen beginnen aan. Je houdt eens een lezinkje, je schrijft eens wat. Maar dat komt toch bijna allemaal terecht bij mensen die tot je gelijk­gezinden behoren, mensen die nauwelijks nog overtuigd hoeven te worden, - een heel bepaald soort "happy few", is mijn ervaring. Het heeft, is mijn ervaring, steeds minder effect. Overigens, van geëngageerde poëzie gesproken - het is natuurlijk ook weer niet zo dat er zoiets in 't geheel niet bestaat. Mijn vriend Johannes Bobrowski noemde ik al. En wat mijn onmiddellijke nederlands omgeving betreft denk ik vooral aan een andere dierbare vriend: Willen Barnard. Die heeft als Guillaume van der Graft eens dat prachtige gedicht "tegen de ketterij der straaljagers" geschreven. het staat in de bundel "Vogels en vissen van 1953. Een geëngageerd, politiek-verontwaardigd gedicht. Ik heb des­tijds de reële aanleiding tot dat gedicht van dichtbij meegemaakt. Hij met zijn gezin en wij met het onze hadden in de zomer van '53 een gemeenschappelijke vakantie in een huisje tussen Ede en Lunteren doorgebracht. Heerlijk! Maar toch: veel te vaak het helse geloei van laag overko­mende straaljagers in onze oren. Zo gebeurde het op een wandeling dat Willem stilhield, een gebalde vuist ten hemel hief en bulderde: a weg, Hasselman! Dat was toen namelijk onze minister van defensie. In onze familie is die vervloe­king tot een gevleugeld woord geworden, welbekend bij al onze drie kinderen".

Aarde - wereld

Waar gaat het in uw eigen poëzie om?

"Daarover heb ik eigenlijk al meer dan genoegd gezegd, vind ik. maar er zijn ook mijn liedteksten, daar doelt u vermoe­delijk op. Nu, veel van wat ik aan liedteksten gemaakt heb is geschreven vanuit een behoefte om stem te geven aan wat er in heel onze westeuropese hymnische traditie voor mijn gevoel pijnlijk ontbrak, meer toegespitst: uit het bewust­zijn dat heel wezenlijke dingen uit de bijbel daarin nooit en nergens tot klinken zijn gekomen. Juist dingen die mij zeer ter harte gingen - de relatie tussen kerk en wereld bijvoorbeeld. Als je de geschie­de­nis van het kerkelijk lied bestudeert, dan blijkt het daarin, heel individualistisch, meer om de hemel dan om de aarde te gaan, zo niet alléén maar om de hemel, de hemel in tegenstelling tot de aarde.. Dat is totaal onbijbels. Begrijp mij goed, er bestaan prach­tige piëtistisch-gestemde, meestal duitse liederen, die ik graag zing en waarvan ik er dan ook heel wat heb ver­taald. Ik heb ze lief, omdat ze zo echt zijn. maar als je er eenmaal op attent bent geworden wat er in de psalmen alle­maal aan menselijke noden resoneert - en we hebben tenslotte niet voor niets de psalmen opnieuw berijmd! - dan kon je alleen maar constateren dat de hervormde gezangbun­del van 1938 vèr onder de maat was gebleven. Waar het mij, en eigenlijk heel ons Lied­boek-groepje, om ging was om liede­ren te maken waarin werke­lijk de hele Schrift zou resone­ren. In ieder geval was het ons duidelijk dat we liturgi­sch niet verder konden, en eigenlijk ook niet verder moch­ten, met alleen datgene wat er in de loop der eeuwen zoal aan kerkliederen gedicht was, hoe schoon en dierbaar soms ook. Wat mijzelf betreft, ik heb sommige liederen om zo te zeggen gemaakt voor mijn eigen stem, liederen zoals ik ze zelf graag nu en dan zou willen zingen".

Wat miste u nu precies in het traditionele kerklied?

"De aards werkelijkheid dus, de wereld waarin wij leven. In wezen gaan bijna alle oude kerkliederen - maar ook bijvoor­beeld de liederen van een Johannes de Heer - ervan uit dat deze aarde van weinig belang was. Die is wel door God geschapen, maar door de mens zodanig bedorven dat er geen goeds meer van te verwachten is. Dat alles staat dan onder een negatief voorteken, het enige positieve gezichtsount is de verlossing uit deze aards ellende. De wereld - dat was in vroeger tijden meteen de "waereld". Dat is niet helemaal onbijbels. Alleen, bijbelser is het naar mijn mening om de aarde te zien als in principe goed. Ze is immers goed en terwille van ons mens geschapen, Maar natuurlijk, er is veel bederf van het goede, er is inderdaad veel "waereld". Daarom is de behoefte om aan deze boze wereld te ontkomen altijd bijzonder groot geweest, - zie het oude liederenbe­stand van de kerken. Waarbij uiteraard wel bedacht moet worden in wat voor afschuwelijke tijden, als bijvoorbeeld de Dertigjarige Oorlog, de liederen van een Paul Gerhardt zijn ontstaan.
Een en ander hangt verder samen met een heel belangrijke theologische kwes­tie. Je ontkomt er niet aan te concluderen dat de oudste christelijke gemeente, zoals die ons uit het Nieuwe Testament tegemoet komt, een gemeente is geweest die de beloofde verlossing, of liever voleinding, op zeer korte termijn ver­wachtte. In dat licht gezien werd het leven en al het aardse niet alleen beschouwd als iets dat schielijk voorbij zou gaan, maar ook als iets dat de moeite nauwe­lijks meer loonde. Hoewel die verwachting niet is uitgeko­men, niet is ver­vuld, is de christelijke gemeente in hoofd­zaak alle eeuwen door op dit spoor geble­ven. Het probleem is dus dat we de verwachting van de oude kerk zozeer hebben vergeestelijkt dat al het van oorsprong Oudtesta­menti­sche eruit gefilterd is. Alsof het de Here God alleen om de hemel, om ons in-de-hemel-komen zou gaan! Maar het Oude Testament spreekt overal consequent van de aarde en ook volgens het Nieuwe Testament gaat het om de aarde - zeker, in het perspectief van een nieuwe aarde, maar toch. Zoals daar trouwens ook een nieuwe hemel wordt voorzien! Met andere woorden: ook in de hemels gewesten deugt het niet, - het wemelt er van de goden en machten die de mensen terro­rise­ren zonder dat die er zicht van bewust zijn. maar ook daarover hadden we het al. ik moet ineens aan Leo Vroman denken: "Morgen, vannacht al misschien,/sterven we onder godinnen/ die ons te pletter beminnen/ nog voor we ze voelen of zien".
Maar ik ben weer afgedwaald. In onze eeuw zijn we noodge­dwongen meer oudtestamentisch, aardser gaan denken. Ik zekere zin mede door toedoen van Nietzsche. Natu­urlijk niet in die zin dat hij dat zou hebben beoogd. Maar ik denk wel dat dit ook een effect van zijn denken is. Zijn oproep "Bleibet der Erde treu, Brüder,". zou zo uit het Oude Testament kunnen komen. Het andere is eenvoudig verraad aan de aarde en de mensen op de aarde. Kortom, het is deze terugwending naar de aarde die zich in veel nieuwe liede­ren uit het Liedboek, ook in die van mij, weerspiegelt".

Maar levert het in beeld komen van de aarde niet een veel te positieve kijk op? "Hoera voor het leven" past toch niet in onze cultuur, waar we de wereld-ellende dagelijks tot ons zien komen?

"Precies! maar daardoor levert het in-beeld-komen van de aarde voor wie goed kijkt dan ook allerminst een positieve kijk op het wereldgebeuren op, laat staan een idealistische visie,- er is alleen maar een ver visioen van dingen die wij mensen stelling niet tot stand zullen brengen. Dat we dat wèl zouden kunnen heb ik althans nooit geloofd. De aarde, de wereld ernstig nemen, dan betekent voor mij: de kerk, de gemeente moet zonder oogkleppen voor het linker of rechter oog zeer reële mensen en hun zeer reële vragen tegemoet gaan. Ze is geroepen om mensen in al hun noden nabij te zijn, Dat zal heel vaak geestelijke nood zijn. maar ook zaken als de armoede veraf en dichtbij, de honger op vrijwel de hele aarde, de haat tussen volkeren en mensen mogen door de gemeente niet veronachtzaamd worden. En wie zal zeggen of niet veel geestelijke nood direct met deze en dergelijke sociale noden te maken heeft? Nu door de media de grenzen naar alle kanten bijna absoluut zijn opengegaan, worden we daar immers dag aan dag en tot in het ondragelij­ke toe mee geconfronteerd. Hoe het zij, al dit soort dingen vin je in het Liedboek op diverse plaatsen, ook in liederen van mijn hand, al is het aanduidenderwijs, niét op de bij poëzie nu eenmaal niet pssende manier, niet in de in poëzie onmogelijke toonaard van oproep en moreel appèl.
En wat "Hoera voor het leven" betreft - ik weet het niet, ik zal het Buskes erlijk gezegd niet makkelijk meer nazeg­gen. Maar dat kan ook aan mijn leeftijd liggen. Tocht moet ik zeggen: ik heb het leven zeer lief, en ik meen dat dat ook voluit mag. In elk geval kun je die leifde voor het leven ook in het Liedboek terugvinden, in mijn huwelijks­liedren bijvoorbeeld. Waarvan er een, realiseer ik me nu, het Liedboek niet heeft gehaald, omdat het indertijd door de Gezangencommissie te lichamelijk, te "uitgesproken" werd bevonden.
O ja, het leven is ons gegeve - in principe althans - om ons erin te verheugen, ervan te genieten zelfs. Alleen is het ons niét gegeven om ons er languit genieten in uit uit te strekken. Want wie weet onze buurman kan dat niét. Er zit dus ook hier altijd iets dubbels in. Dat het leven, ons leven, niet is zoals God het heeft bedoeld - daar zit de pijn. Ik meen dus dat het leven naar alle kanten helemaal au serieux moet worden genomen, en dan in die ambiguïteit van vreugde èn verdriet, met name ook dat laatst - anders heb heb je het eigenlijk over de hemel".


Is de aandacht voor het mythische, de poëzie, de kunst, als een soort openbaringsdomein niet wat elitair. Is er ook een andere mogelijkheid om deze levenswijze gestalte te geven?

"Inderdaad lijkt dit allemaal rijkelijk elitair . Voor de meeste mesnen tegenwoordig - dat vermoed ik tenminste - is alleen de poëtische uitdrukkingswijze hetzelfde als aan­stellerij. Laat die kerels het toch gewoon zeggen, recht voor zijn raap. Tja hoe zul je andere mensen duidelijk maken dat dichter zich zo ongewoon uitdrukken, omdat de dingen waahet in hun gedichten om gaat niet gewoon zijn, ja omdat het leven zelf in zijn diepte niet "gewoon" is, laat staan banaal? Waarom trouwens de moeite genoemn om dichter­staal te leren verstaan, wanneer duidelijk is dat die het normale leven niet alleen ongewoon, maar ook gecompliceer­der maakt? Gegeven onze cultuur is die houding niet zo vreemd. Je wordt overal opgeleid voor het harde bestaan dat één grote concurrentieslag aan het worden is. De kans dat je je in het leven zo vrij en zonder de noodzaak je manne­tje te staan kunt bewegen, zoals ik dat heb gekund, die kans is uiterst klein. In het wereldje van school en en universiteit was dat in mijn jaren nog helemaal moge­lijk. Je zou maar in welke grote industrie dan ook terecht komen. Voor mij was het, zo levende, vrees ik, ook veel gemakelij­ker iets van geloof vast te houden dan wanneer ik zoals een roegere klasgenoot van mij bij Philips zou hebben moeten werken. Ik heb eigenlijk mijn hele leven mogen en kunnen doen wat ik als zinvol beschouw­de. Dat was een enorm voor­recht en maakte me tot een gelukkig mens. En tegelijk schaam ik m er een beetje voor.
Elitair - ik weet het niet. Misschien zit er in christen-zijn überhaupt iets elitairts. Toch zou ik willen volhouden dat alleen bij de gratie van wat ik po­tisch bewustzijn noem, mensen kunnen ver­staan waar het in de bijbel om gaat. In die zin is voor mij de bijbel van a tot z poëzie. Niet in de zin van een bundel gedichten, maar in de zin dat de de bijbel word gekenmerkt door een wezenlijk poëtische wijze van spreken. Dat is zelfs zo in de brieven van Pau­lus. Die waren ook gericht aan gewone mensen en zij hebben hem verstaan, ook wanneer ze hem moeilijk vonden. Overigens zou ik willen beklemtonen dat de bijvels zelf in mensen poëtische bewuhstzijn wekt. De meeste mensen kerkmensen zijn veel poëtischer dan ze ooit van zichzelf hebben ge­dacht.
Een christenmens of ook een gelovige jood zonder poëtisch gevoel is voor mij prkatishc ondenkbaar. Eenvoudig omdat de werkelijk­heid waarvan de bijbel rept poëtisch van aard is. Ik ben soms bang dat in nieuwe vertalingen het authentiek poëti­sche wordt wegvertaa­tn. Men verliest dan het specifiek andere, heilige uit het oog. De taal komt dan te dicht bij die van de vaak banale realiteit waarin velen leven, bij het normaal gevonden en normatief geworden volksgemompel, - zie uitgaven als het Boek. Ronduit een schande! En als het zo is, als erook in de eredienst haast niet anders meer te horen is dan de in wezen platte taal van hi en overal, waarom zouden mensen als ik 's zondags dan nog naar d kerk gaan? Ik meen dat een kerk er goed aan zal doen om, tegen alle o zo redelijk lijkende, utilistische influisteringen in, het heilige, het andere waar het in de bijbel om gaat te blijven benaderen op een daaraan beantwoordende wijze. "Doe uw schoenen vna uw voeten....".

Statenvertaling

"De Statenvertaling is mij nog altijd dierbaar. Daar hebben we ons weliswaar - en met mijn instemming - van verwijderd, maar ik zou niet graag zien dat we in de toekomst teruggaan achter het peil van het NBG. De Statenvertaling is qua taal eigenlijk iets ongelofelijks, maar helaas zeer zeventiende­ëeuws. Merkwaarid dan toch dat zoveel typusch hedendaagse kerkverlaters in de litteratuur toch van de Statenvertaling zijn blijven houden. Noem ze maar op: Wolkers, Biesheuvel, Siebelink, 't Hart. Ik heb eens met Maarten 't Hart zitten praten. Hij verzette zich tegen alles wat nieuw was in de kerk: nieuwe vertaling, nieuwe psalmberij­ming, nieuw ge­zang­bundel. De gedachte dat de bijbel nog geavanceerder zou worden vertaald dan in de vertaling van het NBG vervulde hem met afschuw. Voor hem was het ook een teken hoe karak­terloos christenen zijn. Dat zijn voorkeur voor het oudere gedeeltelijk toch ook wel van een minder geode smaak ge­tuigt is een andere kwestie".

Utilisme, nuttigheidsdenken toch als de grootste vijand van de ziel?

"Ik denk het wel, o zeker. Het is hoognodig om het geheim te hoeden, zoals bonhoeffer ons al heeft bezworen met het oog op de toekost die hij voorzag en waarin wij nu leven, - nu meer dan ooit. Waar het in de kerk om zal moeten gaan is: het geheim zo te verwoorden, dat ze het niet ver­klapt. Want dan verraad je het. Het geheim als geheim present te in een taal die - hoe van verre misschien ook - verwant blijft aan de geheimtaal van de poëzie.Want waar gaat het in de kerk anders om dan om geheimen - om wat men vroeger het "heilsgeheim" noemde?"

Op de kansel hoeft het toch niet zo esthetisch toe te gaan? Er kan ook mee gekoketteerd worden.

Dat laatste onderschrijf ik zonder meer. Maar sthetisch is het juiste woord niet voor wat ik bedoel. Wat ik bedoel is dat er ook in onze geloofstaal iets moet zitten van het geheimtalige dat het wezen van de poëzie is. Dat heeft met mooipraterij of iets van dien aard dus niets te maken. Poëzie, echte poëzie hoeft trouwens ook niet "mooi" te zijn. Ik houd in elk geval niet van dominees die op de kansel poëzie staan te bedrijven of gewoon maar pretenderen poëtisch te zijn. Preken blijft natuurlijk voor alles een vorm van getuigend spreken, - daarin onderscheidt de preek zich principieel van de poëzie, ook van de lied-poëzie. Maar toch: in de zondagse dienst gaat het om het geheim van ons bloedeigen leven. Dat bewustzijn moet uit het spreken van dominees en pastoors blijken. Al moet je op de kansel het woord geheim maar liefst zoveel mogelijk vermijden, zoals ik trouwens ook geneigd ben dominees aan te bevelen om zelfs het kernwoord voor dat geheim, het woord "God", zo min mogelijk te gebruiken. Zoals Bonhoeffer dat heeft bedoeld: niet te veel ove God sprken, maar "niet-religieus" van God sprken. Uiteraard wel zo, dat iedereen beseft: hier is God aan de orde".

Wat vindt u van Nico ter Linden? Bij uw pleidooi voor het poëti­sche zullen veel mensen aan hem denken.

"materieel begin ik met Ter Lindens manier-van-spreken over God eerlijk gezegd niet veel. Dat is in feite een reprise van Bultman, - dat weet ik allemaal allng, als ik het al niet anders meen te weten dan hij. Maar verder: hij heeft onmiskenbaar een zeker poëtisch flair, al etaleert hij dat naar mijn smaak een beetje te veel, - ja, ik wil zelfs el van een echt poëtisch bewustzijn sprken. Het zegt mij dan ook wel iets dat zo velen bij hem zijn gaan zoeken wat elders in Amsterdam voor hen blijkbaar niet te vinden was. Als het bij Ter Linden maar niet tot zo'n verdunning van het bijbelse getuigenis was gekomen.
Nee, theologisch en ook als vertolkers van dat getuigenis zijn er voor mij, wat niveau betreft, geen gelijkwaardige opvolgers van Noordmans, Miskotte, Van Ruler, - nee, niet die van de theokratie, daar kan ik niet zo veel mee, maar vooral die van de meditaties. De enige die ik zie is Bar­nard - en die wil geen theo­loog heten. Maar als je zijn "Stille Omgang" leest, dan weet je het: dit is groot, dit is diep, dit is cen­traal. En natuurlijk tot in het kleinste woord poëtisch, terwijl hij nergens, zoals ik hier, duur doet met het poëtische, het geheim en zo. Alleen, theolo­gisch-dogmatisch telt Barnard, vrees ik, nauwelijks mee. Hoe dan ook, van dat niveau hebben we verder mijns inziens niemand, ook al ben ik bepaald niet zonder waardering voor een aantal andere predekiers die ik soms hoor. Laatst noemde iemand Kuitert. Toen ben ik enorm in de lach gescho­ten".

Utrecht

U zult wel weinig op hebben met een rationele, dogmatische manier van theologie bedrijven. U hebt zelfs eens gezegd dat over God niet discursief gesproken kan worden. Wat vindt u dit verband van de "Utrechtse school". Daar staan rationa­li­teit en discursiviteit juist centraal.


"Wat zal ik ervan zeggen. Ook ik hoor natuurlijk graag een goed-gecomponeerd verhaal. Zonder enige discursiviteit zal het dus niet gaan. Een artikel moet consistent zijn, ge­bouwd op een innerlijke logica, om goed te kunnen heten. Dat geldt ook voor de preek. Maar een preek moet wel méér zijn dan een hecht betoog, moet boven zichzelf ui wijzenin de richting van wat niet te betogen is, alleen te betuigen. Een goede preek is toch eignelijke en spreken op verhoogde toon, wat Miskotte "hymnische prediking" noemde. En daarmee wilde hij bepaald geen lans breken voor inconsitentie. Ik vind zelf de consitentiegraad van Miskottes preken vrij groot. Maar wi zo preekt zal erder associatief dan discur­sief te werk gaan, meer vertrouwend op beelden dan op termen en begrippen. Ik zou wat de preek betreft van het primaat van de logica af willen, ook al is het theo-logica. maar ja, ik houd nu eenmaal van zoiets als paradoxen. Niet om de paradox als zodanig overigens, maar omdat de werke­lijkheid zelf voor mijn besef van dien aard is. In de discursiviteit schiet je al gauw langs de werkelijkheid heen. Je spreekt er dan hoogst redelijk over, maar je spreekt niet uit de kennis van die werkelijkheid".

Dat lijkt wel oud-gereformeerd.

"Dat zal wel kloppen. Ik denk dat in die kringen dingen bewaard zijn gebleven, nu al enkele honderden jaren lang, die in de officiële kerken, of althans in de grote kerken, in de vergetelheid zijn geraakt. Een woord als "bevinding" bijvoorbeeld is voor mij geen vies woord. Ook Miskotte was daar niet vies van, net zo min als van Ruler. maar bij een puur bevindelijke preek zou ik hard weglopen. Waar ik voor zou willen pleiten is toelating van het bevindelijke ele­ment in de prediking. Een element van persoonlijke geloofs­ervaring - als die er tenminste is. En dat ook in preken die de wereld en de noden van de wereld op het oog hebben. In dat ervaringselement kan de preek ook dichterbij de poëzie zijn dan normaliter het geval is, zonder dat er bewust poëtisch wordt gedaan".

Moet je als predikant dan nog wel theologische handboeken lezen?

"Hm, - zelf houd ik me in elk geval liever met andersoorti­ge boeken op. Zeker, ik heb me ook wel met zulke handboeken beziggehouden: ik heb tenslotte enkele jaren theologie gestudeerd, en niet helemaal tot mijn verdriet. Maar hoe dan ook, voordat het ernst werd, ben ik weggelopen. Toch ben ik welbeschouwd mijn hele leven met theologie bezig gebleven, misschien ook omgekeerd: theologie met mij. Ik wil natuurlijk ook niet zeggen of suggereren dat alle theologie onzin is. Godsdienstwetenschap, de bijbelweten­schappen, ook de kerkgeschiedenis zijn zonder meer van belang. Maar ook de theologie in de eigenlijk zin van geloofsreflectie vind ik heel belangrijk. Alleen zou ik willen dat hier wat losser en speelser gesproken werd dan in de specifieke dogmatiek meestal gebeurt".

Het geheim is ook nooit exact te verwoorden?

"Inderdaad. Als je je alleen al afvraagt - wat toch de kernvraag is - wie Jezus was, wie Jezus niet voor is... Hoeveel verschillende beelden worden daarvoor niet ge­bruikt".

Zijn mensen als Miskotte niet gewoon existentialis­tisch geweest?

"Existentialistisch, existentieel, - ik aarzel een beetje. Maar met wat u daar aanduidt is vrij nauwkeurig aangegeven wat me in de Utrechts benadering niet bevalt, voorzover ik er althans tot nu toe kennis van genomen heb. Die benade­ring gaat natuur­lijk wel van een zeker existentieel "Anlie­gen" uit, inzoverre ze aan­sluit bij het beroemde woord van Augusti­nus: "Onrustig is ons hart, totdat het rust vindt in God". Alleen, ze gaan er in Utrecht voor mijn gevoel te vanzelfsprekend van uit dat alle mensen in wezen hetzelfde zoeken, maar dat de meesten het verkeerd - of in eerste instantie het verkeerde - zoeken. Maar als men tot zijn verstand komt zal men inzien dat het God is waarnaar men op zoek was, en aan de toename van dat "verstand" wil de Utrechtse school meewerken. Ik betwijfel dat nogal. wanneer mensen afgoden nalopen, zoals ik daarstraks geprobeerd heb te laten zien, betekent dat nog niet dat zij eigenlijk God zoeken. Gaat het bijbels gesproken trouwens niet eerder om een andere lijn? Niet die van het God-zoeken en God-vinden, maar eerder om die van het door-God-gevonden-zijn van mensen die daar van zichzelf uit misschien niet eens zo erg op zaten te wachten. mensen die "door God gearresteerd" zijn, zoals onze gereformeerde vaderen dat noemden, mensen die zich dan niet meer aan Hem onttrekken kunnen en in die gebondenheid ineens ervaren wat menselijke vrijheid is. Dat is toch een - misschien wel het - bijbels grondgegeven? Ik zou er bijna bij zeggen dat ik daar zelf ook van weet. Al met al beschouw ik "Utrecht" daarom voorlopig met enig wantrouwen. Als rationaliteit en discursiviteit daar cen­traal staan, dan ben ik geneigd te repliceren: De vrienden van Job hadden God ook op een rijtje. Maar ze werden in het ongelijk gesteld, hoe orthodox ze ook argumenteerden. En Job zelf, die notabene zijn geboorte vervloekt - en nog net God zelf niet! - deze Job krijgt van God gelijk. In de psalmen kun je net zulke bijna "haarsträubende" dingen vinden".

Heidegger

Een laatste vraag. U zegt ergens dat Heidegger een van uw leermeesters is en dat Jan Wit u op hem gewezen heeft. Wat hebt u met Heidegger?

"Iemand van wie ik veel geleerd heb, ja. Een van diegenen aan wie ik me ook niet heb kunnen onttrekken. Nog steeds niet trouwens. Dat is natuurlijk heel kwalijk, want de man was jarenlang zo fout als wat. En ook al heb ik me in geen jaren meer concreet met Heidegger beziggehouden, ik weet zeker dat, wanner ik Holzwege of Unterwegs zur Sprache, niet allereerst Sein und Zeit, opnieuw zou opslaan - dat ik dan opnieuw verkocht zou zijn. Niet dat ik hem volkomen begrijp, o nee! Misschien is er wat mij betreft indertijd juist daardoor van zijn denken zo'n grote fascinatie uitge­gaan. Maar ik begreep altijd wèl waar hij het over had. Heidegger pakte me omdat hij wijsgerig bezig was met de grote geheimen en raadselen van het menselijk bestaan die hij met de terme "Geworfenheit" aanduidde, en daarom cir­kelt op haar manier ook alle grote poëzie. Maar ik heb steeds ook wel de nodige reserves tegenover hem gehad, vooral op een van de voor mij meest aangelegen punten. Ik bedoel: wanneer Heideggerpo_7zie interpreteer, met name van dichters die ik zelf goed ken als Hölderlin en Rilke, dan constateer ik dat hij dat wel zeer sterk doet vanuit de apriori's van zijn eigen filosofie. En dat hij dan de planl soms behoorlijk mis slaat. Niettemin, hij wist echt wat poëzie is en hij communiceerde daarmee.
Ik ben op Heidegger inderdaad gebracht door mijn vriend jan Wit. Dat was in de tijd dat we met zij vieren of vijven aan de nieuwe psalmberijming werketen, in het huis De Pieters­berg in Oosterbeek. Wit was in die jaren zeer met heidegger in de weer - met heidegger en Nietzsche, dat waren zijn filosofen.maar over heidegger kon hij onze kring neit veel kwijt, eigenlijk alleen aan mij. Hij hoefde bij wijze van spreken zijn mond maar over heidegger open t doen of zelfs zijn meest dierbare vriend Schulte Nordholt vluchtte het bos in. Misschien getuigde dat overigens wel van een voor­treffelijke intuïtie, want van Heideggers flirt met Hitler wisten we in die periode nog niets.
Wat in dit verband misschien wel aardig is om te vertellen is dit: Toen we in 1958 als psalmberijmers voor de vijfde achteernvolgende maal op de Pietersbeg bijeen waren, werd besloten dat feit te vieren, en wel met iets anders dan psalmberijmen. We schreven kortom in kort tijd een hele bundel vrije gedichten bij elkaar, die in het najaar op de markt kweam. Die bundel heette Het landvolk en bestond uit zo'n vijftig niet allemaal even serieuze gedichten, er stonden zelfs een paar oneerbiedige spotverzen in. Enfin, daarover hebben wetoen in de kerkelijke pers wel het een en ander te horen gekregen. Het hele psalmberijmingsproject werd er zelfs door in gevaaar gebracht, zodat ook enkele van onze meest-bevriende theologen in de psalmberijmings­commissie, zoals Miskotte er toch wel wat geschrokken van waren. maar waar het me in dit antwoord op uw vraag vooral om gaat is het volgende: Voor in die bundel Het landvolk hadeen we drie motto's gezet. Een daarvan was uit "het Rijntje" van Elias Anne Borger, meer bkend uit de Camera obscura: "Het landvolk, spelend aan zijn voet,/ brengt Vader Rijn den lentegroet". Het laatste motto was een Heidegger-citaat en luidde zo: "Das Denken legt mit seinem Sagen unscheinbare Furchen in die Sprache. Sie sind noch unscheinbarer als die Furchen, die der Landmann langsamen Schrittes durch das Feld zieht". Prachtig toch! Waarmee ik nu, aan het eind van ons gesprek, maar zeggen wil dat ook dichten met denken te maken heeft - hoe zou het niet! Maar dan een denken dat zich vooral in gehoorzaamheid aan bee­ld-­ en klankverhoudingen voltrekt".