“Kerk moet EO-piekervaring bedding geven.”

Interview met EO-leiders Knevel en Van der Veer in jaarserie “Hoe wilt Gij zijn ontmoet?”
De jaarserie 'Hoe wilt Gij zijn ontmoet; over de omgang met het heilige in een ontheiligde cultuur' neigt naar een einde. Deze keer een interview met de heren A. Knevel en A. van de Veer van de Evangelische Omroep. Het werd de hoogste tijd dat zij aan het woord kwamen. In de voorgaande artikelen en interviews in deze jaarserie werd verschillende keren kritisch teruggeblikt op de EO-conferentie 'De Boodschap en de Kloof', de aanleding tot deze jaarserie. In onze analy­se vond tijdens deze conferen­tie een verschui­ving plaats van het 'dat wat wij geloven' naar de ervaring. Met name de lezing van Ouweneel had dat karakter. Ouweneel wist het allemaal niet zo zeker meer. Al die waarheden werden opeens tot kille, ratio­nele waarheden. Daar redden wij het in een tijd van postmoder­nisme niet meer mee. De zekerheid van het geloof valt niet langer te ontlenen aan een absoluut waarheidssysteem. Dat maakt het geloof ook kwetsbaar. Vooral wanneer zogenaamd eeuwi­ge waarheden gaan schuiven. En dat doen ze in deze tijd. Daar valt dus geen huis meer op te bouwen. In ieder geval geen kerk. Dat is ook niet wervend. Jongeren haken af op dorre dogmatiek. Ouweneel zet in op de beleving. Het gevoel en het besef dat God er is. Dat geeft geborgenheid, zekerheid. Dat is ook wervend. Dan weet je ook weer waarom je gelooft.

De boodschap van Ouweneel deed het goed op de conferentie. Wij beleefden de conferentie als een oord waar het zeker weten plaats maakte voor de echte en authentieke ervaring. De ratio­nele ontgronding maakte de weg vrij voor existentiële beleving.

Deze toewending tot de beleving roept ook vragen op. Waarin verschilt een Godservaring tijdens een praise-bijeenkomst van een beleving van nationale verbondenheid tijdens het WK-voet­bal? Staat de moderne, meer evangelische Godservaring werkelijk in de traditie van de gereformeerde bevinding of middeleeuwse mystiek?

In het interview met de Leidse filosoof Gerard Visser geeft deze aan dat de moderne hunkering naar beleving niet zo eenvou­dig te plaatsen is in een tradite van ervaring of bevinding. Het eigentijdse verlangen naar events en kick-ervaringen zou juist te maken hebben met de teloorgang van traditie en vrede schenkende kennis. De moderne samenleving en daarbinnen de kerkelijke gemeenschappen worden niet langer als een bezield verband ervaren. Visser plaatstde moderne beleving tegenover de klassieke ervaring of bevinding. Ervaring of bevinding zijn niet los te maken van traditie. In de ervaring wordt de tradi­tie herbevestigd. Dat wat in de verhalen van de traditie beslo­ten ligt wordt ervaren werkelijkheid. Beleving daarentegen moet juist het gat dat geslagen is door de teloorgang van diezelfde traditie opvullen. Beleving bevestigt dus niet de traditie, maar is een hier en nu ervaring zonder historische verworteling of duurzaamheid. Van een beleving wordt ook niet gezegd dat je er van geleerd hebt, bevestiging van een traditie, maar dat het 'leuk' was.

In ons vraagesprek met de heren van de EO was het ons vooral te doen om de vraag of de EO met haar programmering en bijeenkom­sten bijdraagt aan ervaring en daarmee de kerkelijke collectie­ve verbanden en de traditie bevestigt of leverancier is van beleving en zo de leemte van een kaalgeslagen traditie en een zielloos verband opvult.

Directeur Andries Knevel en EO-voorzitter Arie van de Veer, de voormannen van de Evangelische Omroep, hebben beiden een christelijk gereformeerde achtergrond en, samen met een groot deel van dat kerkverband, hun wortels in de traditie van de Nadere Reformatie, zij het op onderscheiden wijze:

Van de Veer: In mijn jeugd in Vlaardingen speelde dominee Daniel Dries­sen een belangrij­ke rol. Wat me van zijn prediking is bijgebleven, is de zogenaamde classificatie-methode. Wij werden als gemeente altijd in groepen inge­deeld; zij die van verre staan, vaders en moeders in de genade etc. Onder zijn prediking kreeg ik het verlangen om predikant te worden. Maar dat kwam toch denk ik meer door mijn vader en moeder. Mijn ouders waren trouw christelijk gereformeerd, maar in hun geloofsbeleving - zouden wij nu zeggen - evangelisch georien­teerd. Of bevindelijk. Er was veel aandacht voor wat God in je leven deed. Wij gingen ook veel naar andere gemeenten. Kerkbe­sef was er langs de Nieuwe Waterweg niet zoveel. Mijn vader ging wel naar de Pinksterg­meente. Later werd er ook wel gekerkt bij Rijksen en Huisman, predikanten van de Gereformeerde Gemeente in Vlaardingen.

Knevel: Ik kom uit een christelijk gereformeerd gezin waarin de geloofssfeer bepaald werd door met name de tweede fase van de Nadere Reformatie. De rest van mijn familie zat nog rechtser. De vraag­stelling thuis - waar ik zeer door gestempeld ben - was: hoe kom ik eraan.

Ik heb theologie gestudeerd aan de VU en in Utrecht. De man die mij uit de verengde vraagstelling van de Nadere Reformatie heeft gehaald, is Graafland geweest. Zijn instrument hierbij was Boek 3 uit de Insti­tutie van Calvijn. Boek 3 en dan met name de eerste 100 pagina's is voor mij een eye-opener geweest. De derde leermees­ter is Willem Teelinck geweest. Met hem heb ik mij in mijn doctoraal bezig gehou­den. Ik vroeg me af of mijn beeld van de nadere Reformatie wel correct was. Bij Teelinck kom je dan een heel andere vraag­stelling tegen dan die ik zelf had. Teelinck verbaast zich er bijvoorbeeld over dat er iemand in zijn gemeente is, die niet aan het Avondmaal gaat.

Beide heren vinden de prangende vraag uit hun jeugdjaren - hoe kom ik eraan - trouwens niet overbo­dig. Van der Veer vindt veel prediking in rechtse kring juist veel te beschou­wend en daarmee geen recht doen aan die relevante vraag. Knevel mist de vraag teveel in zijn omgeving en zou hem wel weer eens gesteld willen zien.

Een evangelische oriëntatie vanuit een gereformeerde bedding is een rode draad gebleven in het leven van Van de Veer: "Ik heb altijd geworsteld met de vraag of ik reformatorisch moest blijven of toch moest overstappen naar de groepen. Tijdens mijn studententijd in Apeldoorn ben ik lid geweest van de Navigators. Ik ben toen meer gericht geraakt op Gods Woord - waar staat het en wat staat er - dan dat ik mij bezighield met theologische definities. Een boek wat op dit terrein veel voor mij heeft betekend en nog steeds veel voor mij betekent is 'De Doop met de Heilige Geest' van prof. L. Floor. Ik was toen en eigenlijk nog steeds veel bezig met het werk van de Heilige Geest. Door de huiselijke sfeer uit mijn jeugd en deze thematiek, heb ik mij ook nooit verzet tegen bepaalde groepen. Daarom voel ik me hier bij de EO goed thuis. Beide vleugels van de EO ken ik eigenlijk van huis uit. Ik blijf daarbij wel mezelf. Modernistisch vragen hebben me nooit echt bezig gehouden. Het draaide en draait bij mij om de vraag wat God in je leven doet. In die zin heb ik de sfeer van mijn afkomst nooit verlaten. Daarom ben ik ook altijd bezig gebleven met de vraag naar de gaven van de Geest. De noodzaak van de wedergeboorte, de liefde tot de Here Jezus, vervulling met de Heilige Geest, dat zijn voor mij herkenningspunten met mensen in ander kerken en groepen. Ik heb best weleens moeite met mijn eigen kerken, maar als ik me de vraag stel waar ik dan heen zou moeten, zou ik het niet weten.

Het is dan ook weinig verrassend dat ik nu vooral angelsaksisch georiënteerd ben op theologisch gebied. Ik lees veel van Allister Mc Grath en van Jensey. Zijn laatste boek over genade vind ik prachtig."

Knevel's ontwikkelingslijn kent minder continuïteit. "Voor mij was in mijn studietijd dus een bepaalde percep­tie van de Nadere Reformatie het front. Vragen over de Schriftkritiek boeiden mij bijzon­der, maar raakten me niet.

Tegenwoordig heb ik heel andere belanstellingssferen. Vooral de vraag 'hoe de moderne mens te bereiken met het evangelie?' Daar houd ik me dagelijks mee bezig. Daarnaast de vragen die voorkt­komen uit de relatie geloof en wetenschap. De grote vragen rond de zin van het leven, het lijden, en de vragen die voorkomen uit de moderne kosmologie. Dat zijn voor mij de grote kwesties. Daar zit weinig meer bij van de Nadere Reformatie. Daarom zijn het nu ook anderen die mij leren en boeien. Ik denk dan allereerst aan Van de Beek. Ik vind zijn vraagstel­ling zo ontzettend goed. Hij is bezig met de schepping, het lijden, wonderen, de Verlichting. Hij komt nu met een boek over de christologie. 'Waar is God in deze tijd', dat is zijn vraag. Hij staat met zijn vraagstelling midden in de cultuur. In Nederland is er niemand die als hij kerk en cultuur met elkaar in verbinding brengt. Ook Berkouwer begint mij nu te boeien. Hij was ons veertig jaar voor in het herkennen van de problematiek van christelijk geloof in de moderne cultuur. Of hij altijd de juiste antwoorden gaf is vers twee, maar zijn vragen waren legitiem. In de jaren zeventig raakte deze vragen mij niet. Nu wel. Daarnaast wordt ik geïnspireerd door Mc Grath en William Craig." Met stemverheffing als een Dee Jay: "Virulent aanwezig op de apologetische site op Internet."

EO en cultuur

De begintijd van de EO werd vooral gekenmerkt door programma's waarin een front werd gevormd tegen de evolutietheorie, de Wet gelijke behandeling, abortus en Euthanasie. Is de EO begonnen als tegenbeweging?

Knevel: "Wij vochten tegen alles wat modernistisch was. Bijvoor­beeld de Wereldraad van Kerken, communisme, abortus, euthanasie, algemene wet gelijke behandeling, tegen het IKV. Voor kruisraket­ten.

Van der Veer: het is de vraag of de oprichters van de EO dat bedoeld hebben. Waar Andries het over heeft is een bepaalde afdeling van de EO, de afdeling Informatieve programma's. Daar zaten Andries, Ad de Boer en Meindert Leerling. zij bepaalden sterk het imago van de EO. Zij vormden de meer reformatorishce stroming binnen de EO. Profetisch srpeken en zo. De evangelischen zagen dat minder. Zij vonden dat de EO zich moest concentreren op het in alle eenvoud doorgeven van het Evangelie. Ik zit zelf ook een beetje op die lijn. Het gaat erom waar we voor zijn, niet zozeer waar tegen. Ik heb nooit zo met het vingertje gestaan. Het zwaartepunt in mijn leven is altijd evangelisatie geweest. In Zwolle deed ik aan straatprediking. En dan zeg je niet waar je tegen bent, maar voor Wie je bent.

Andries: De fronten zijn natuurlijk verschoven. neem bijvoorbeeld de armoede aan de onderkant van de samenleving. Dan zie je een bondgenoot­schap tussen bisschop Muskens, de FNV en de EO. Er is een volstrekt andere samenleving ontstaan waarin de EO voor een deel is meeveran­derd.

Heeft de EO niet ook minder zekerheden gekregen. zijn een aantal moderne vragen ook niet de vragen van de EO geworden?

Knevel: Op het punt van abortus en euthanasie zijn de standpunten niet vernaderd, communiceren we hooguit anders. De vragen die Van de Beek stelt, dringen ook in orthodox Neder­land door.

Van der Veer: Je kunt Andries niet model stellen voor de EO. Het heeft ook te maken met de rol die je in de organisatie vervult. Andries gaat in het Elfde Uur veel in discussie met intelectuelen, gelovig en ongelovig. Mijn missie is meer om de boel bij elkaar te houden. Al zijn ook bij mij de vragen toegeno­men. In de negentiger jaren worden we geconfronteerd - ook in eigen kringen - met de doorwerking van de secularisatie. Toch richt ik me op een heel ander publiek dan Andries. Voor mij is de EO op zoek naar het verlorene.

De afname van Theologische Verkenningen - nog net zo gedegen als vroeger - loopt niet echt geweldig. De boekjes over sexualiteit en hel en hemel lopen nog het best. Dan zie je ook gelijk waar de vragen liggen.

Door ons is in voorgaande artikelen in deze serie de door de EO georganiseerde conferentie 'De Boodschap en de kloof' geschetst als een symptoom voor de veranderingen die zich binnen orthodox kerkelijk Nederland voltrekken. Niet langer staat de ware leer centraal, maar de ervaring. Het een front vormen tegen de grote boze wereld staat niet langer centraal, maar het ervaren van God. Zodat wij weer weten dat Hij er is. Waarom organiseerde de EO deze conferentie?

Knevel: omdat wij bij uitstek een thermometer kunnen houden in kerken en groepen die onderdeel zijn van onze achterban. Daardoor weet je wat er speelt en wat er leeft. We kregen het gevoel dat er in onze achterban verschuivingen aan de gang waren, waardoor de communicatie van de boodschap misschien niet altijd even goed zou gaan. Wij dachten daarbij aan de kloof tussen voorgangers en gemeente. Tijdens de confe­rentie ging daar de kloof tussen de kerk en de cultuur doorheen lopen.

Uit de evaluatieformulieren bleek de vraag naar dergelijke bijeenkom­sten groot. Geef ons meer, gaf men aan. jullie zijn de enigen die het kunnen. Als een soort koepelorganisatie.

Herkennen jullie onze analyse, dat men op de conferentie de vraag naar de waarheid van het geloof losliet en de toevlucht leek te zoeken naar de ervaring van God?

Van der Veer: mij blijft met name de herkenning bij, over kerkmu­ren heen. De oecumene van het hart. Er was gemeenschap, hoe verschillend men ook was. Tot die man uit Elspeet toe. Ook op de ROA's (Regionale Ontmoetings Avonden) kom je predikanten tegen die je er niet verwacht, tot - hoe zeg je dat - vrouwelijke prdikan­ten aan toe. Tijdens de ROA in Barneveld werd een vrouwelijke gerefor­meerde predikant voorgesteld aan de bondsdominees. Dat is heel aardig. Zij vertelde toen dat ze ook op de conferentie over de Bood­schap en de Kloof was geweest.

Kun je ook zeggen dat men de herkenning van de ontreddering deelde?

Van der Veer: ik ben nooit zo ontredderd geweest. Andries is anders. Misschien ben ik dan toch een kind van mijn afkomst. Voor mij zijn persoonlijk geloof, God kennen, wedergeboorte altijd het belang­rijkste geweest. Ook in datgene wat ik verkondig. Ik ben een man van psalm 1. Het gaat hem wel, het gelukt hem wat hij doet. Daar zeg ik halleluja bij. Andries heeft wat meer tegenslagen gehad.

Knevel: Ik ben wat tobberiger. Arie is wat blijmoediger. De dingen die hij noemt zijn voor mij net zo wezenlijk. Maar ik zoek graag de proble­men op.

Onze waarneming was dat als gevolg van de overgang van moder­nisme naar postmodernisme, de nadruk op gevoel en beleving in deze tijd positief gewaardeerd werd. In onze serie hebben we deze overgang in een wat breder verband proberen te plaatsen. We weten het op een aantal punten niet zo goed meer. Veel kennis is rationeel en doet het niet meer, maar het nieuwe uitgangspunt leek het gevoel teworden. Dat werd breder herkend in de conferentie. Als we het ervaren dan weten we weer dat Hij er is. De beleving wordt zo de toegang tot het Evangelie. Maar ervaring/bevinding vond altijd plaats binnen een kontekst, een duidelijke leer en een duidelijke traditie. Die kontekst valt nu weg. De huidige aansluiting bij ervaring/bele­ving legt meer het accent op het hier en nu, het individu dat nu, zonder bedding, op zoek is naar vervul­ling. Daardoor krijgt het geloof een ad hoc en wat hijgerig karakter. Men zoekt naar events. De traditie valt er tussenuit.

Knevel: deze waarneming hang je iets teveel op aan Ouweneel, maar het is de belangrijkste vraag die je na anderhalf uur weet te stellen.

Van der Veer: Voor mijn antwoord maak ik graag gebruik van de metafoor van de landkaart. Als je met vier mensen een reis van Europa naar Amerika maakt en ik vraag aan elk van hen hoe men die reis beleeft heeft, krijg je vier verschillende verhalen. De een heeft het over de hoge golven, de ander over de dolfijnen onderweg. In ons meerjarenplan leg ik de nadruk op de noodzaak van een landkaart. Het vast vertrekpunt van Columbus naar Amerika was Lissabon. Het vaste vertrekpunt voor ons is de opstanding van Jezus Christus uit de doden. De deuren bij de mensen gaan open wanneer we de zeevaart­verha­len vertellen. De roeping van de EO is echter om de landkaart in beeld te brengen. Wie is Jezus Christus? Waarom geloven we? We onderkennen het gevaar dus. Het is nooit onze bedoeling geweest om op de conferen­tie die slag te maken naar de ervaring. Misschien was het een zweer die open­brak. Dingen gebeuren.

Wij willen als EO het evangelie brengen als doorleefde waarheid. Maar wel waar­heid.

Maar is het niet zo dat de EO met al zijn activiteiten, vrouwendagen, mannendagen, jongerendagen, familiedagen, weekends enz., juist inspeelt op die hunkering naar ervaring? Ligt in jullie activiteiten ook niet het accent op beleving in plaats van op waarheid? Niet wat wij geloven staat centraal, maar hoe wij het beleven.

Knevel: Deze zaken houden mij zeer bezig. Ik heb er een interne notitie over geschreven. De kerk moet de voorwaarden gaan creëren om datgene wat er in de evangelische wereld gaande is, te incor­poreren in de kerken. De kerken hebben traditie. Zeer waardevol. Maar ze moeten naar andere vormen, andere structuren om hun eigen mensen, hun eigen jongeren vast te houden. Daar gaat het om.

Ik houd mijn hart vast wat de kinderen van de huidige gelovigen van 25 - 30 jaar - met hun ervaringsgeloof - wat die kinderen over 20 jaar hebben. Het is de uitdaging voor de gevestigde reformato­rische kerken om zoveel ruimte te scheppen dat dat erin kan. Ik was in een presbytie­ranse kerk in Amerikaans waar ik een evange­licaal-gereformeerde bedding aantrof waar velen zich thuisvoelden. Als de kerken deze uitdaging niet oppakken, zie ik het somber in. Maar de uitdaging ligt bij de kerken, niet bij de evangelische beweging.

Van der Veer; de gemeente moet gemeenschap bieden. Het individua­lisme is ook in de kerken ver doorgedrongen. Je moet ergens bij een horen. Een leider hebben, een herder. Die zich om je bekommert. Dat moet worden gebracht.

Knevel: Er zijn 10 trucs voor een dominee en hij heeft een geslaagde preek. Preken is ook een kwestie van zorgvuldig communiceren.

Als je 10 trucs hebt, ontmoet je dan nog de Heilige?

Knevel: Domme vraag. Vanaf Origenes zijn we bezig geweest met homile­tiek. Om zo adequaat mogelijk het Evangelie te verkon­digen moet je die tien regels toepassen. In die kontekst staan mijn 10 trucs voor een dominee. Om de zeven minuten moet er een ik-verhaal op de preekstoel, om maar eens een voorbeeld te geven. In een preek van 30 minuten. Dan is het doodstil. Dat zouden dominees moeten doen. Er wordt slecht gepreekt in reformatorisch Nederland. Omdat ze de 10 trucs niet toepas­sen.

Als bij een opwekkingsbijeenkomst een viool op de achter­grond speelt, komen er meer mensen naar voren. Dat geeft natuurlijk te denken.Ik besef dat het werk van de Heilige Geest vrij is. Niet afhankelijk van trucs. Niettemin jeuken mijn vingers soms als ik predikanten bezig hoor.

Van der Veer: Als we dat als EO zouden doen, het manipuleren van groepen met een viool en zo, zou ik het buitenge­woon gevaarlijk vinden. Ik zie het gevaar wel. Neem praise-avonden, daar kan inderdaad het gevoel gemaakt worden.

Maar het is toch God die zich aan mij openbaart.

Ik ben er me niet van bewust dat ik trucs gebruik. Maar je moet wel aansluiten bij het leven van de hoorders. Als ik in Hattem over dezelfde tekst preekte als in Zwolle, had ik wel een andere preek. Omdat die mensen andrs zijn. Preken is niet alleen exegese. Darr kan men boekjes voor lezen. Preken is het plaatsen van een onderschrift bij de foto van het leven van de gemeente. Ik maak elke week een andere preek. Oude preken zijn goed voor de inkomsten, maar niet goed voor je geestelijk leven.

Jullie verwijzen nu wel naar de gemeente en leggen de zwarte piet bij de prediking, maar de EO werkt wel aan de uitholling van de gemeente mee. Door al die activiteiten die jullie organiseren zuigen jullie toch ook de gemeente leeg?

Van der Veer: een plaatselijke gemeente kan bieden wat de EO niet biedt. De gemeente biedt gemeenschap.

Dat doet geen recht aan de praktijk van het gemeenteleven. Op jullie avonden kan ik mijn hart uitsorten bij een perfect getrainde ge­spreksleider. Ik voel me nergens zo veilig. In een gemeente loop je geheid tegen de beperkingen van een gemeente op. Kringleiders zijn nooit zo goed getraind als jullie gespreksleiders. Dat kan niet anders want die gemeente bestaat uit beperkte mensen. De gemeenschap van een gemeente is veel minder professio­neel dan een kortstondige affaire op een EO-bijeenkomst. En juist op die affaires is de moderne mens uit.

Van der Veer: jullie hebben ten dele gelijk. Wij kunnen betere conferen­ties bieden dan de predikantenvereniging. Wij zijn gelik­ter. Ik ben gegrepen door Willow Creek. De structuur van dominee, ouderling en diaken is een enorme blokkade om het gemeentelijk leven in deze tijd te laten opleven. Ik pleit voor een herbeziinng op de verschillende plaatsen die gemeenteleden in de gemeente in kunnen nemen. Daarbij krijg ik steeds meer oog voor Romeinen 12: de gave van leiding geven. De kudde heeft weer behoefte aan goede herders. Soms jeuken onze handen als wij het getob in gemeente zien.

Knevel: Je bent omroep. Een beweging. Wij bieden het podium. Niet meer dan dat.

Het eroderen van de verbanden, dat gaat de gemeente toch niet voorbij? Als beleving individueel is, dat draait het om je eigen welbevin­den, om jouw event-ervaring.

Knevel: dat bieden wij. De inidivuduele piek-ervaring. De uitda­ging voor de kerk is dan om deze piek-ervaring een bedding te geven. Om voor verworteling en overle­vering te zorgen. Ik ben namelijk vuurbang voor het verliezen van die bedding.

Je krijgt die piek-ervaring en die bedding alleen door te investeren in je gemeente. Maar daar hebben mensen vaak niet zoveel zin meer in. Zeker wanneer er een uitgebreid aanbod aan mogelijkheden tot events is.

Van der Veer: Het is een nevenprodukt dat wij niet wensen.

Knevel: De nazorgers bij praise-avonden worden getraind om jongeren terug te sturen naar hun gemeente. We willen geen EO-kerk.

Van der Veer: We hebben contact met kerkleden, niet met de kerk. Onbe­doeld kan de EO gevaarlijk zijn voor de kerken. Wij willen dus wel in contact komen met de kerken. Hoewel het mijn bediening niet is. De EO is er voor de ene verlorene, de kerken voor de 99 rechtvaardigen. Daarom werk ik bij de EO.

Als dat zo is, moet je niks meer organiseren voor je eigen achter­ban.

Van der Veer: Dat zal dus ook onderwerp van gesprek moeten zijn met de kerken. Waar moet de EO stoppen? De vrijgemaakten in de ledenraad waren de eersten die vragen stelden bij de legitimiteit van sommige EO-conferenties. In het Noorden echter ervaren ze het als een bevrijding en in Limburg zijn ze ook diep dankbaar.

Maar we zitten aan de grens. We starten binnekort een kinderblad. Aan het eind van het jaar mikken we op 20.000 abonnees. En ik wil eigenljk nog een blad voor de mannelijke 55-plussers.

Knevel: we zitten vol ideeën.

Van der Veer: we hebben 12 jaar. De concessie van de overheid duurt namelijk nog 12 jaar. Daarna is het wellicht voorbij.

Dit klink allemaal zo functioneel. Het doet ons denken aan de angelsaksische taal van church-planting, etc. Hoe verhoudt zich dat tot gehoorzaamheid. Hoe verhoudt het denken in maakbaarheid - activisme - zich tot overgave, rust. Kan het ook niet zo zijn dat in deze tijden van maakbaarheid - waarin het heilige niet veel te zoeken heeft ((zie interview Visser) - het met name aan komt op gehoorzaamheid. Het Koninkrijk valt toch niet te managen?

Van der Veer: Dan hebben we te weinig in ons hart laten kijken. Als er twee mannen zijn die kunnen schreeuwen en huilen dan zijn wij het. Als er ooit een plek geweest is waar gebeden wordt 'Heere wijs ons uw weg', dan hier. Ik heb hier meer gebeden dan in de gemeente.

Daarbij komt dat evangelischen meer durven te wagen met God. Reformatorischen beginnen pas in Delfzijl wanneer er 50 mensen zijn.

Knevel: Ook wij ervaren de afwezigheid van God. Dat gaat ons niet voorbij. Dat zit in je botten.

Van der Veer: de plannen bij mij liggen niet in de uitbreidigs­sfeer. Het gaat ver­schrikkelijk slecht met de kerk. Maar wij hebben van Den Haag 100 miljoen gekregen om de schapen nog enigs­zins bij elkaar te krijgen en waar het mogelijk is te voeden.

Maar, zoals je zegt, trouw is belangrijk. De herder kon weg naar die ene omdat de 99 schapen de discipline - in de wildernis - hadden om bij elkaar te blijven. Uiteindelijk is dat het hart van het werk van de EO. Op zoek gaan naar het schaap dat nog niet bij de kudde is.