Wapenveld

Verkeert de christelijke politiek in eenzelfde crisis als de andere ideologieën?

Het woord crisis is natuurlijk een heel beladen woord, maar ik kan er wel iets bij denken. De christelijke politiek vertoont al zo'n twintig of dertig jaar een neergaande lijn. Ik zie daarbij niet de crisis zoals Fukuyama die meent te zien. Hoewel ook de ontwikkeling die hij beschrijft niet van de laatste tien jaren is. De crisis van de christelijke politiek is nauw verbonden met het proces van secularisatie. Aan de andere kant moet je ook zeggen dat de christelijke politiek iets heeft van een onneembare vesting, in zoverre, dat haar uitgangspunt in het Woord Gods vastligt en geen bedenksel is van mensen. Dit in tegenstelling tot andere ideologieën. Dat geeft houvast en onverzettelijkheid. Daarbij besef ik terdege dat nu anders met de Bijbel wordt omgegaan in de politiek dan dertig jaar geleden of in de vorige eeuw.
Ik erken wel dat de betekenis van de christelijke politiek is afgenomen, maar stel tevens dat de ideologie, om dat woord hier maar eens te gebruiken, niet wezenlijk is aangetast.

Is alleen de macht afgenomen of is de verwarring over de inhoud van de christelijke politiek ook groter?

Er is altijd discussie geweest over de inhoud, ook binnen het protestantisme Denk maar aan het geschil tussen calvinisten en lutheranen. In Nederland is er altijd een grote variëteit geweest. Je kunt voor onze tijd stellen dat het aantal christelijke partijen is afgenomen als je het vergelijkt met de periode voor de tweede wereldoorlog Met de oprichting van het CDA zijn er twee protestants christelijke partijen opgeslokt en is er variatie verdwenen. Er is dus wel verschil in uitleg en toepassing van de Bijbel, maar of de verwarring nu echt groter is geworden, is voor mij nog maar de vraag.

Zijn er door de oprichting van het CDA niet bepaalde tradities verloren gegaan?

Zelf heb ik het idee dat er binnen het CDA meer over is gebleven van het protestantse erfgoed dan van het Rooms Katholieke gedachtengoed. De Rooms Katholieke invloed heeft misschien nog wel meer moeten inboeten aan betekenis. Daar is het woord crisis eerder op van toepassing.
Binnen het CDA - christen democratisch - heeft de volksconsciëntie natuurlijk een belangrijke plaats gekregen naast de Bijbel. Zo vertaal ik het w oord democratisch tenminste. Bijbel en volk zijn gezaghebbende bronnen, en de verhouding daartussen is mij niet helemaal duidelijk.

Is dat niet terecht? Moet je als overheid geen rekening houden rnet de zedelijke draagkracht van het volk? Ligt het primaat voor de overheid dan bij het houden van de wetten van God of het voorkomen van chaos en anarchie? Wanneer je voor het laatste kiest, zul je ook moeten aansluiten bij de volksconsciëntie. Dit leek ons een aardige vraag voor de ideoloog van de SGP.

Die laatste kwalificatie is voor jullie rekening. Ik weet niet of de SGP mij wel zo ziet. Dit is altijd één van de kwesties die bij het spreken over de theocratie naar boven komt. Dat is eigenlijk de vraag naar de tolerantie. Deze speelt bij Van Ruler ook altijd een grote rol. Misschien heeft de helft van wat hij over staat en kerk geschreven heeft wel hierop betrekking. Hoe hij die ziet, hoe hij die moet funderen en hoe die moet functioneren. Dat is en blijft het vraagstuk tot de jongste dag. De zedelijke draagkracht van het volk blijft natuurlijk wel een factor. Dat is iets waar je rekening mee moet houden en die je zelfs in rekening moet brengen. De vraag is in hoeverre het een normatief gegeven is. Voor mij is de Bijbel een normatief gegeven, waarbij je in de toepassing rekening moet houden met de zedelijke draagkracht van het volk. Daar moet je met een flinke dosis wijsheid mee omgaan.
Bij verkiezingen krijg ik altijd de vraag wat de SGP zou doen wanneer zij de meerderheid zou hebben. Met deze vooronderstelling is natuurlijk al heel wat gezegd. In de huidige situatie zul je in ieder geval sterk rekening moeten houden met de hardigheid des harten.
Vandaag hebben wij in de Eerste Kamer gesproken over likt bordeelverbod en de vrouwenhandel. Daar heb ik dat ik me heel goed bewust was, lettend op de historie en n de praktijk van de huidige dag, dat wij met wettelijke maatregelen prostitutie niet kunnen uitroeien.
Hirsch Ballin heeft nu een aantal prachtige regels ontworpen waardoor gemeenten in staat worden gesteld vergunningen te verlenen voor exploitatie van prostitutie. Dat betekent dat de prostitutie uit de illegaliteit gehaald wordt teneinde vrouwenhandel en uitbuiting te voorkomen. Ik geef mijn stem niet aan dit wetsontwerp en verkies dan eerder het bestaande algemene verbod waar een gedoogbeleid naast staat. Prostitutie uitroeien is ondenkbaar, ook als de SGP de macht zou hebben. Maar nu wordt het gelegaliseerd. Ik heb wel aangegeven dat je dit tot op zekere hoogte zult moeten gedogen. Ik zou daarbij zover willen gaan als het lijntje het houdt. Chaos zou ik ook willen voorkomen. Maar ik heb er wel moeite mee om te stellen dat het dun maar gelegaliseerd moet worden. Het geven van een wettelijk erkende status aan prostitutie gaat mij te ver. Ik heb het daarom uitdrukkelijk een kwaad genoemd, als enige in de Eerste Kamer.
Wanneer je dit vergelijkt met de opstelling van de kleine christelijke partijen tegenover abortus klinkt dit toch heel anders. Toen was men tegen ongeacht de hardigheid des harten en was er geen ruimte voor gedoogbeleid.

Er is voor mij wel verschil tussen het gedogen van minder wenselijke dingen en een mensenleven. Het gaat er om dat de norm voorop staat.Ook van abortus is het een illusie dat dit verschijnsel ooit zal verdwijnen en dat het te bestrijden is met een simpel wettelijk verbod. Ook toen werden wij gewezen op het feit dat het plaatsen van abortus in de illegaliteit negatieve bijeffecten zou hebben. Dat zal ik ook nog wel te horen krijgen bij het debat over de prostitutie. Maar de positie van de prostituée is voor mij niet de norm. Daarin neem ik niet mijn vertrekpunt. Dat neemt niet weg dat je de tolerantie nooit kunt missen, zeker niet als je in een minderheidspositie verkeert, maar ook niet in een meerderheidspositie. Binnen de SGP kun je natuurlijk ook niet zonder die tolerantie. Niet alles wat je maatschappelijk bezien onwenselijk acht, hoef je direct te verbieden of af te dwingen.

Bestuurlijke verantwoordelijkheid

De normativiteit van het gebod is het uitgangspunt. Dat staat na 75 jaar discussie binnen de SGP over de theocratie wel vast. Maar onze indruk is dat de SGP nog niet toe is gekomen aan de uitwerking van de tolerantiegedachte. Komt dat misschien omdat men geen onderscheid weet te maken tussen persoonlijke verantwoordelijkheid en bestuurlijke verantwoordelijkheid? Moetje als bestuurder niet soms dingen doen die je als gemeentelid nooit zou doen?

Ik denk dat je analyse wel klopt. Maar terugkomend op het voorbeeld van de prostitutie: als bestuurder wil ik wel vasthouden aan de voorwaarde dat ik het kwaad op een substantiële wijze terugdring. Dat ben ik verplicht aan de norm. Wanneer ik dat vertrouwen niet heb, dan vind ik het moeilijk om daarvoor verantwoording te nemen.

Maar in het CDA is er een duidelijk afgebakend terrein voor de overheid en de persoonlijke verantwoordelijkheid. Dat mis ik bij de SGP, maar ook bij Van Ruler. Er is geen filosofie van de staat of de maatschappij. Is dit mogelijk vanuit het theocratische denken?

Ik kan in grote lijnen meegaan in het onderscheid tussen publieke sfeer en private sfeer, al blijft het moeilijk om de grenzen precies te trekken. De overheid moet zich bij hoge uitzondering bezighouden met de private sfeer, zoals bijvoorbeeld het gezin. Anderzijds moet een zekere eenheid des levens bewaard blijven. Maar het valt niet mee om de grenzen vast te stellen. Wat te doen in de sfeer van de economie? De laatste jaren neigt de SGP er steeds meer naar om ook in die sfeer de overheid te laten ingrijpen om ongerechtigheid te bestrijden.
Van Ruler keerde zich sterk tegen het AR-denken over soevereiniteit in eigen kring. Hij zei eens, ik zeg het in mijn eigen woorden: het is allemaal mooi en wel, maar hoe voorkom je dat het soevereiniteit van eigen kring wordt. Tegenover de Wijsbegeerte der Wetsidee benadrukt Van Ruler dat Gods Woord gezag dient te hebben op alle terreinen des levens en dat de overheid daarin een belangrijke taak te vervullen heeft. Dit houdt ook in dat de overheidstaak niet vastligt maar kan veranderen met de dynamiek van de geschiedenis. De universaliteit van het gebod betekent niet alleen dat het alle mensen aangaat, maar dat het ook alle terreinen aangaat. Hoewel ook ik pleit voor een staatsvrije sfeer. De overheid, ook een christelijke, moet niet overal met haar vingers aan komen.

De SGP wekt hierbij de indruk de staatstaak ontzettend te verbreden. Wij hebben hierbij de indruk dat dit voortkomt uit onvrede met de zonde. Doordat de SGP de zonde niet aanvaardt, vraagt zij van de overheid de bioscoopgang te verbieden en de danszalen te sluiten. Dit lijkt soms dopers; een vooruitgrijpen op dingen die er nog niet zijn.

De verwarring bij de theocratie is dat veel mensen het zien als een idee van God wat dan door mensen gerealiseerd moet w orden. Zo wordt er in de SGP ook wel eens over theocratische idealen gesproken. Daar huiver ik dan altijd even bij. Het is nog maar de vraag of de theocratie een ideaal is en zelfs òf die ideaal is. Een ideaal is iets wat mensen programmatisch nastreven. Theocratie daarentegen moet je in de eerste plaats zien als een gegeven, als een daad van God zelf. Deze belijdenis relativeert het ideaal van de theocratie. Deze hoef je dan ook niet meer zelf te realiseren. Bovendien betekent dit dat wij, in deze bedeling, nooit iets zullen meemaken van een absolute theocratie. Die relativering blijft er tot de jongste dag in. Theocratie is voor mij een gelóófswerkelijkheid. Dit voorkomt dat ik in een verkramping terecht kom: dit klopt niet en daar bereik ik mijn doel niet.

Kun je vanuit dit theocratisch levensbesef niet even goed functioneren binnen het CDA en overgaan tot het reglementeren van het prostitutiewezen? Je kunt dan zeggen dat dit de bestuurlijke speelruimte is, het maximaal haalbare en dat je persoonlijk verder zou willen gaan in het verbod op prostitutie. Van Ruler had zelfs zijn kanttekeningen bij christelijke politieke partijen.

Ik zou voor een groot deel die gedachtengang tot de mijne kunnen maken zolang je de norm als wetgever helder blijft stellen. In de gedoogsfeer moet je dan halt houden bij de grenzen van je redelijk kunnen. Daarvoor hoef je je dan ook niet te schamen. Daarbij vind ik wel dat je tot het uiterste moet gaan om tot een verbetering te komen.
Theocratisch politiek bedrijven is uiteindelijk niet veel meer dan het trachten enige orde te bewaren of te bewerkstelligen in de chaos die ons voortdurend bedreigt. Van Ruler stelt ook dat in de theocratie het heil voor de chaos bewaard wordt. Ideologieën schetsen de contouren van een ideale samenleving. Het theocratisch denken is in dit opzicht pessimistischer en fragmentarischer.

Hoe komt het dan dat ik bij het lezen van stukken van de SGP wel het gevoel heb dat zij krampachtig een utopie najagen? Neemt de SGP niet teveel de rol van de kerk over? Ik kan me voorstellen datje als bestuurder niet eens in staat bent om de norm helder te houden. Van Hirsch Ballin verwachten wij toch ook allemaal dat zijn persoonlijke normen anders zijn dan blijkt uit zijn wetsvoorstel. Is dat per definitie in strijd met een theocratische principe? Hij kan toch niet anders dan dit wetsprodukt verdedigen?

Ik denk dat dit bij Hirsch Ballin zo ligt. Vanmiddag heb ik ook aan het einde van mijn betoog gezegd dat ik niet twijfel aan de goede bedoelingen van de minister. Ik heb mij zijn positie wel eens in proberen te denken. heb ik het idee dat hij in een groot gewetensconflict zal verkeren, maar misschien ook wel niet. Wie weet kan hij zijn rol als minister en als christen goed onderscheiden.
Het zou mij erg moeite kosten om dat te moeten doen bij voortduring. Of ik als bestuurder geschikt zou zijn is daarom nog maar de vraag.

Maakt de achterbun van de SGP deze bestuurlijke positie niet onmogelijk? Zeker omdat uw visie op de theocratie een vrij murmelend bestaan leidt binnen de partij

Daar ligt ook een moeilijkheid. Wat je voor jezelf kunt verantwoorden valt aan anderen niet altijd uit te leggen. Vooral omdat er in de SGP zoveel verschillende voorstellingen zijn van de theocratie.

Multiculturele samenleving

De overheid trekt zich in deze multi-culturele samenleving terug op formele normen. Is dit theocratisch niet te verantwoorden? Een strikt vasthouden aan artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis zou in dit geval tot chaos leiden.

Ik vind het toch wel een ontwikkeling die te denken geeft wanneer de overheid in procedurevoorschriften vlucht omdat het fundament ontbreekt. Dan krijg je op een gegeven moment de gedachte: heiligt het doel de middelen? Hoever kun je je geloofwaardig terugtrekken op formele categorieën terwijl je toch zegt een norm te willen handhaven? Dat is bij abortus en euthanasie ook gebeurd. Op deze manier kan de praktijk zich wel heel ver van de norm vervreemden zonder dat er een andere norm wordt erkend.

Is dit niet mede het gevolg van het feit dat men niet in staat is geweest het theocratisch gedachtengoed operationeel te maken? Ontbreekt het het theocratisch gedachtengoed niet aan een maatschappijvisie en een visie op de economie en dergelijke? Of leidt het theocratisch gedachtengoed per definitie tot een ad hoc beleid?

In zeker opzicht is dit wel zo. Dat komt ook omdat het theocratische denken voor een groot deel uit de kerken komt. Maar of je dit dat denken zwaar moet aanrekenen is nog maar de vraag. Het zwaartepunt van het theocratische denken, de Godsregering als belijdenis, blijft voor mij centraal staan, ongeacht de vraag of je er praktisch wel zoveel mee doet. Je kunt de hele filosofie terugbrengen tot het handhaven van enige orde in de chaos. Dit is natuurlijk geen uitgebreide maatschappijvisie. Het is ook de vraag hoever je hierin moet gaan en of je het dan nog onder de dekmantel van de theocratie kunt brengen. Theocratie is profetie en appel. Maar om nu een concrete maatschappijvisie af te leiden uit die profetie vind ik hachelijk. Ik zal niet gauw aan historische gedachten van mensen hetzelfde gewicht toekennen als aan de belijdenis van de theocratie.
Enerzijds is het de zwakheid van de theocratie dat zij niet uitgewerkt is in een leer. Anderzijds is het profetisch uitgangspunt van de theocratie haar kracht en dit maakt haar onneembaar.

Is het dan niet riskant om dit gedachtengoed te institutionaliseren in een politieke partij? Leent dit gedachtengoed zich dan niet bij uitstek voor een doorbraak?

Het is ook een zaak van de kerken. Wij moeten ervoor oppassen om onze partijpolitieke opvattingen te zien als een uitwerking van de theocratie. Aan menselijke uitwerkingen moet je niet te snel eeuwigheidswaarde toekennen. Daar moet je bescheiden in blijven. Daarom moet je bij het uitwerken van de theocratie naar de praktijk het voorlopige blijven benadrukken. De malaise van de theocratie is dan ook de malaise van de kerken. Daarvoor hoef ik alleen maar naar mijn eigen kerk te kijken. Als je de nieuwe kerkorde qua visie op de overheid vergelijkt met die van 1951, dan zijn dat wel heel veel stappen terug. Men is nu zelfs huiverig om te spreken over `het ambt' van de overheid terwijl dit wel eigen is aan het theocratische denken. De doorbraak, tja die is inmiddels wel failliet. Toch grijp ik nog wel eens terug op het denken van Banning. Ik heb ook de indruk dat zich in onze tijd wel een zekere verlegenheid naar zijn denken openbaart. Of ik het erg vind dat het mislukt is? Dat weet ik niet. Je denkt toch veelal vanuit gegevenheden. Bij ons heb je te maken met de mogelijkheid van christelijke partijen. Wanneer die mogelijkheid er niet zou zijn, ware het te overwegen of het mogelijk is om binnen een groter geheel vanuit het theocratisch belijden te opereren.

Betekent dit niet dat de SGP meer naar buiten zou moeten treden en aansluiting zoeken bij waardevolle gedachten van andere partijen? In deze interviewserie zeiden Scheffer en Cliteur dingen die voor de SGP toch voldoende aanknopingspunten zouden kunnen bieden. Is de SGP niet te geïsoleerd in haar opstelling?

Dat is denk ik wel een probleem. Maar datzelfde probleem kent de kerk ook. Het idee van de volkskerk zijn wij inmiddels ook kwijt. Het besef dat de kerk er is voor het volk leeft nauwelijks, meer. De kerk is er voor de eigen `club'. Het isolement is de nood van de hele gereformeerde gezindte. Wij raken die christelijk nationale oriëntatie kwijt. Deze oriëntatie impliceert confrontatie en aansluiting bij derden.
Ik geef toe dat dit in onze tijd nauwelijks gebeurt. Dat is niet kenmerkend voor de christelijke politiek. In de Kamer heb ik veelal het gevoel dat iedereen zijn verhaal afsteekt zonder dat er naar elkaar geluisterd wordt. Dat geldt trouwens voor de kerk ook. Ook daar wordt nauwelijks met elkaar gedebatteerd. Ik was helemaal onthutst van de eerste combi-synodevergadering. Ik zei toen: het lijkt hier wel een parlement in plaats van een synode.
Dit ontslaat ons natuurlijk niet van de opdracht om het gesprek te zoeken. Daarbij kies ik ervoor om het gesprek integraal te voeren. Ik denk dat je eerst vertrouwen moet winnen zodat er naar je geluisterd wordt. Ik kies voor een indirecte communicatie en niet voor een preek of een profetische tirade. Voor dat laatste leent zich de katheder niet. Herkenbaar maar niet opgelegd.

Maar is de SGP nog wel op het volk gericht? Veel publikaties van de partij lijken vooral voor de eigen achterban geschreven en zijn niet geadresseerd aan het volk.

Misschien is dit wel het gevolg van een dopers trekje. Uit angst voor de wereld raakt men steeds meer op zichzelf gericht en is men bevreesd voor de wereld. Dat verklaart mogelijk wat jij meent te signaleren in die publikaties.
Tegelijkertijd heb ik de indruk dat dit in de SGP wel verbetert. Algemeen wordt erkend dat de opstelling van de SGP sinds Abma praktischer geworden is. Maar goed, voor buitenstaanders zal het nog wel een probleem kunnen zijn.
Tegelijkertijd heeft de SGP dit met de besluitvorming over de positie van de vrouw niet eenvoudiger gemaakt. Dit maakt het opereren voor mij binnen dit grotere verband er ook niet eenvoudiger op. Ik ben er voor mijzelf nog niet uit wat dit voor mij betekent. Voor mij is er in ieder geval een grens bereikt wanneer ik dingen moet verdedigen waar ik niet achter sta. Trouw vraagt zijn prijs, in de eerste plaats zelfverloochening, maar niet de prijs van een belast geweten tegenover God en de mensen.