Wapenveld

De discussie over `het einde van de geschiedenis' is vooral een politieke discussie. Op dat `niveau' zal die in de komende nummers ook gevoerd worden. Het is de bedoeling dat wij `ideologen' van enkele politieke par­tijen (CDA, VVD, PvdA en SGP) aan de tand zullen voelen over de betekenis van hun ideologie voor de maatschappelijke problematiek van deze tijd. De serie wordtgeopend met een interview met W.L. van Reijen, hoogleraar sociale wijsbegeerte te Utrecht. In diverse publikaties heeft hij zich beziggehouden met de ver­houding modernisme en postmodernisme, de filosofi­sche discussie die ten grondslag ligt aan het hierboven genoemde debat.

Fin de siecle

Is het debat over `het einde van de geschiedenis' en de ineenstorting van de ideologieën nieuw?
"Wij leven in de wereld van de media, de wereld van de korte geheugens. Het idee van het einde van de geschiedenis is natuurlijk al oud. Het is aan het einde van de vorige eeuw en tijdens het interbellum een heel gangbare voorstelling geweest. Maar toen heer­ste het idee, en dat idee kwam het meest direct bij Nietzsche vandaan, dat deze cultuur zo gedegene­reerd is, dat alles wat wij doen zo beïnvloed is door een vertekening van alles wat natuurlijk is, dat er bij­na niets anders meer op zit dan alles maar kapot te slaan. Filosoferen met de hamer dus. Alles moet stuk­geslagen worden om dan weer een nieuwe wereld en mens te kunnen scheppen. Het idee, dat niet meer kan worden volstaan met correcties in de marge, maar dat het geheel opnieuw moet worden opge­bouwd. Dat idee van Nietschze heeft mensen aan het eind van de negentiende eeuw gefascineerd. Men geloofde dat het met de cultuur een verkeerde kant uitging. Het uitbreken van de eerste wereldoorlog bevestigde dat. Het feit dat de wetenschap zich mede­plichtig heeft gemaakt aan de ontwikkeling van aller­lei onmenselijk wapens, maakte een einde aan het ridderlijke gevecht. Dat deed mensen het geloof in de wetenschap en de westerse cultuur verliezen.
Tijdens het interbellum merkte de kritische intelligentsia dat de oude machthebbers het nog steeds voor het zeggen hadden en dat er nauwelijks mogelijkhe­den waren voor radicale vernieuwing. Toen ontwik­kelde het idee van de noodzaak van totale vernietiging zich opnieuw. Men had het idee in een overgangstijd te leven, maar niet één van een naadloze overgang.
Het is nu zo dat wij, na een fase van wederopbouw, weer moeten constateren dat de zaak in het slop is geraakt. Dat postmoderne, is natuurlijk toch een term die vooral de kwaliteit van een tijdsbeeld aan wil geven. Het begrip `post' in het postmoderne is secun­dair. Postmoderne filosofen en kunstenaars bena­drukken altijd dat postmoderne fenomenen er ook al voor het postmodernisme waren, maar zij zijn nu zo massief aanwezig, dat wij nu van een kwalitatief an­der tijdperk moeten spreken.
Er zijn drie karakteristieke kenmerken van het post­modernisme:
Het idee van fragmentarisering van onze wereld, tastbaar aan de differentiatie van de vele sociale sectoren die er zijn. De sociale fragmentarisering van het bestaan.
De belangstelling die er is gekomen voor de dis­continuïteit in de geschiedenis. Dat is een belang­rijk religieus, je zou haast kunnen zeggen messiaans motief. Dat heeft alles te maken met dat radicale vernieuwingsidee. Het idee dat de ge­schiedenis niet een proces is waarin de dingen zich continu ontwikkelen. De postmodernen let­ten dan ook niet op de continuïteit in de geschie­denis, maar besteden vooral aandacht aan breuk­vlakken in de geschiedenis. Zij hebben oog voor het discontinue in de geschiedenis. Je moet letten op de scheidslijn van verliezers en winnaars. Het zijn de winnaars die de geschiedenisboekjes schrijven, en de verliezers verdwijnen ergens. Dat zijn breukvlakken en van die breukvlakken leer je in de ogen van postmodernen meer dan wanneer je let op de doorgaande lijnen. Het messiaanse perspectief zie je vooral duidelijk bij Benjamin. Het is voor veel filosofen ten tijde van het inter­bellum en voor veel postmoderne filosofen nu duidelijk dat de grote catastrofe onvermijdelijk is en dat het dan nog maar de vraag is wat er na komt. Of de messias komt of niet komt. Dat is de onzekerheid die je ook sterk tegen komt bij Pynchon, een Amerikaanse postmoderne auteur. Hij heeft het over de onzekerheid of je bij het laat­ste oordeel bent uitverkoren of niet. Deze motie­ven worden natuurlijk geseculariseerd gepresen­teerd. Zo kom je een theologisch kader tegen in literatuur en filosofie. Het einde van de geschie­denis is een apocalyptisch perspectief.
Het derde moment is de vervaging van de lijn tus­sen fictie en werkelijkheid. Dat is kenmerkend voor postmoderne kunst, film, literatuur en beel­dende kunst. Je ziet dat bijvoorbeeld bij Eco in De naam van de roos. De moorden worden verklaard aan de hand van de apocalyps. Eco zegt dan aan het eind van het boek: ja het is een verklaring, maar of het de enige verklaring is? We leven in een wereld van tekens, en tekens verwijzen weer naar tekens. In hoeverre de tekens een realiteits­gehalte hebben is dan nog maar de vraag. Het idee dat wij opgesloten zitten in de taal en en dat wij daar nooit uit kunnen stappen ter controle is een oud idee van Nietzsche. Wij zijn altijd in alles op interpretaties van de werkelijkheid aange­wezen. Hiermee wordt de relativiteit van allerlei wetenschappelijke oordelen over de werkelijkheid benadrukt. Dit heeft gevolgen voor de waardering van de geschiedenis. Er is niet langer een absoluut geloof in de progressie van de geschiedenis. Het groeigeloof raakt in diskrediet. Hiermee worden de basisnoties van de verlichtingsfilosofie losgela­ten. Hierin is het postmodernisme natuurlijk niet helemaal nieuw, maar wel radicaal."

Is het verschil met het interbellum en het fin de siecle dat de twijfel toen nog niet algemeen was, terwijl dit nu wel meer het geval is?
"Precies. De massiviteit van de twijfel is karakteris­tiek voor het postmodernisme. Afzonderlijke elementen uit de postmoderne kunst en filosofie zijn natuurlijk al eerder uitgevonden. Ook in de barok had je al geschilderde engeltjes met `echte' gipsen beentjes. Alleen nu zie je dat de drie kenmerkende elementen van het postmodernisme veel meer samen voorkomen."

Maar in het verleden stond er tegenover die twijfel al­tijd wel een verhaal?
"Ja, vroeger stond er altijd wel een overkoepelend verhaal tegenover dat al die onzekerheden en twijfels weer opvrat. De verlichtingsfilosofie, en ook de ro­mantiek wel, worden gedragen door het idee dat het allemaal uiteindelijk zal worden opgevangen in een groter geheel. Nu zie je die twijfels zo massief en op zoveel punten, dat je kunt zeggen dat zij kwalitatief van een andere orde zijn."

Wetenschap

Hoe verklaart u dat de twijfel juist nu zo massief en massaal doordringt?
"Aan de ene kant hebben wij een sociale, een politie­ke en economische ontwikkeling die laten zien dat wij de problemen niet zo eenvoudig op kunnen lossen. Er is nauwelijks een probleem te noemen waarvan wij kunnen zeggen dat wij het door het ontwikkelen van meer kennis en toepassing van wetenschap op zullen lossen. Het idee groeit dat wij problemen voor ons uit schuiven.
Daarnaast heeft het te maken met een groeiende onzekerheid in de wetenschappen over de grondsla­gen van de wetenschap. Dit geldt ook voor de natuur­wetenschappen. Er wordt steeds meer geleefd met het besef dat wij slechts leven met constructies van de werkelijkheid, theorieën en ideeën, en het is nog maar de vraag of die werkelijk iets zeggen over die werkelijkheid. Iedereen weet dat hij leeft met inter­pretaties en de halveringstijd van de wetenschappelij­ke theorieën wordt ook steeds korter. Deze combinatie van problemen op het praktische vlak en het verlies van vertrouwen in de wetenschap grijpen op elkaar in en versterken het postmoderne levensbesef.
Op zich is dit een paradoxaal gebeuren. Van een toe­name van kennis werd verwacht dat het de proble­men op zou lossen. Nu is de kennis toegenomen, maar de problemen worden groter en het vertrouwen in de kennis en kenbaarheid van de werkelijkheid neemt af en verkeert in een crisis."

Is er nu, bij het constateren van de twijfel en het in kaart brengen van de problemen ook geen behoefte meer aan grote verhalen? Wil men geen grip meer krij­gen op de werkelijkheid?
"Lyotard staat niet te wachten op een groot verhaal. En dat besef is in mijn ogen tamelijk algemeen. Ik merk dat al binnen de universiteit. Er is zo weinig consensus in wetenschappelijk opzicht. Dat geldt trouwens ook voor de politiek. Dit sluit samenwer­king niet uit, maar die is altijd gericht op een bepaal­de taak. Binnen de faculteit van de sociale weten­schappen heeft men niet de illussie dat de psycholo­gie, de sociologie en eventuele andere disciplines ooit in staat zullen zijn tot het integreren van elkaars opvattingen tot een groot verhaal.
Dit valt politiek dan weer uiteen in een breed spec­trum aan opvattingen met twee uitersten. Aan de ene kant is er de opvatting dat je geen inhoudelijke uit­spraken meer kunt doen waar consensus over is. Dan rest alleen nog de mogelijkheid van de formele demo­cratie en het maken van procedurele afspraken. Iedereen kan meebeslissen en niets staat van te voren vast. Iedereen is vrij en alleen aan de procedures gebonden.
Aan de andere zijde van het spectrum bevinden zich denkers die niet zozeer pleiten voor grote verhalen, maar wel vinden dat er gekozen moet worden voor de fundering van de gemeenschap op bepaalde substan­tiële, ethische waarden. Deze optie komt nog het dichtste bij de grote verhalen, maar meestal komt men niet veel verder dan de uitroep dat dit nodig zou zijn en stelt men vast dat de inkleuring van die waarden afhankelijk is van tijd en plaats."

Zingeving

Fukuyama roept ook het einde van de geschiedenis en einde van de grote verhalen uit, maar zegt dat het libe­ralisme met het kapitalisme overwonnen hebben.
"Ja, maar Fukuyama is een hoofdstuk apart. De markteconomie heeft zich verspreid. Dat zegt niet dat de markteconomie nooit instort. Het functio­neert zolang wij andere landen kunnen uitbuiten, maar noem dat maar functioneren. Die economie functioneert, maar zonder zingeving. Het werkt ge­woon. Maar de these te verdedigen dat dit het model is voor alles wat er sociaal verder moet gebeuren gaat mij toch een beetje ver. Is het misschien niet zo dat dat wat zonder zingeving gebeurt, toch afhankelijk is van zaken die wel worden ingegeven door zingeving? Het is vergelijkbaar met televisie. Dat functioneert ook gewoon zonder zin. Als het maar beweegt. Dat zie je ook bij het zappen, het kanaalzwemmen. Het laat zien dat de kijker weet dat er niets te halen valt. Je hebt niets gemist en weet dat ook. Maar het medi­um zuigt en dat doet de economie ook. Je kunt zeg­gen dat dat parasitair is, omdat het toch gecompen­seerd wordt door zoiets als zingeving. Of je kunt zeg­gen: "Voila dat is het, zo werkt het." Einde van de tij­den. Niemand vraagt meer naar zingeving. Ik denk dat dat niet kan. Hoe dan ook, er zijn zaken nodig als mythen of religie, maar mogelijk ben ik ouderwets. Ik denk niet dat het gaat zonder zingevingsprocessen."

Waarom zou het niet zonder zingevingsprocessen kunnen?
"Het kan niet zonder, maar het kan ook niet zoals het altijd geweest is. Ik denk dat interpretatie bij het menszijn hoort. Je interpreteert altijd. Interpretatie is iets als zingeving. Het verschil is of je dit altijd doet vanuit hetzelfde patroon, een filosofie van de ge­
schiedenis bijvoorbeeld. Dit leidt tot vaststaande vormen van interpretatie. Je kunt dit ook laten afhan­gen van de situatie. Lyotard pleit voor het laatste. Hij wil geen vaststaand patroon. Je moet steeds nieuwe taal ontwikkelen en daarmee een nieuwe situatie scheppen. Je moet steeds nieuwe verhalen vertellen. Maar die verhalen mogen nooit het karakter aan­nemen van grote verhalen. Situationele kennis kun je het noemen. Dat is een groot verschil.
Ik denk zelf dat dit voor ons onvermijdelijk is. Wij kunnen niet meer werken vanuit de grote verhalen. Aan de andere kant vind ik het voorstel van situatio­nele kennis ook wat mager. We leven eigenlijk in een soort spanningsverhouding. Wij verlangen naar een groot verhaal. Dat geeft natuurlijk de nodige hou­vast. Aan de andere kant is er het inzicht dat dit niet meer kan. Maar met algehele verbrokkeling valt ook moeilijk te leven. Lyotard doet dat in zeker opzicht in zijn boeken. Hij gebruikt dan het voorbeeld van eilandjes zonder brugverbindingen maar wel met veerbootjes. Dat vind ik eigenlijk ook niet zo gunstig. Ik oriënteer me op dat terrein het liefst op Benjamin. Met de tegenstelling aan de ene kant theologie en de andere kant materialisme. Het enige wat je kunt doen is steeds weer in een van die benaderingen doorgaan tot je in de theologie stuit op een materialistische kern en in het materialisme op een theologische kern. Dat laatste heeft Marx ook gedaan. Volgens Marx mystificeert het kapitalisme zich ook met een visie op de oorsprong en de volein­ding en opvattingen over recht en gerechtigheid. Omgekeerd wijst Benjamin op materialistische ele­menten in de theologie: het scheppingsverhaal en de zondeval. Op de een of andere manier sluiten theolo­gie (mythe) en kapitalisme elkaar uit en horen zij toch bij elkaar. Je moet pendelen, je krijgt het nooit tot een synthese. Het is een ervaring van de paradox."

Metafysica

Valt daar mee te leven?
"Ik leef daar uitstekend mee."

Maar hoe los je dan morele vraagstukken op? Capitu­leer je zo niet voor het onrecht?
"In het postmodernisme stelt men de vraag naar de moraal niet meer. Moraal in de zin van het existentia­lisme bestaat in het postmodernisme niet meer. Lyotard zegt dat deze maatschappij door het kapita­lisme zo is geperverteerd. Alles wat hier moraal heet, is afhankelijk van de niet morele toestand van het kapitalisme.
Moraal is binnen het kapitalisme alleen voorstelbaar in een negatieve vorm. Bij Lyotard heet dat luisteren naar het zwijgen. Alles wat gezegd wordt is sowieso al door en door rot. Alleen in het zwijgen blijft een ethi­sche kern onaangetast. Vergelijkbaar met het gelaat bij Levinas. Lyotard zegt dan dat de wet aan ons appel­leert in het luisteren naar het zwijgen. Maar niet een bepaalde wet, maar het idee van een wet. Het idee dat er iets is dat ons verplicht. Er is een wet die ons ver­plicht. Maar je gaat de fout in als je die wet gaat vertalen. Je laat je alleen treffen door dat appel. Maar iedere concrete daad heeft de status van die wet al niet meer."
"Lyotard is door en door joods-christelijk. Het ziet er allemaal heel ketters uit, maar op iedere bladzijde kom je een besef van verval en zondig-zijn tegen. Het is inderdaad geen toeval dat postmoderne literatuur veel variaties op de bijbel bevat. Er zit veel onzeker­heid in die een sacraal aspect krijgt, met behulp van predestinatie bijvoorbeeld. Het postmodernisme is geformuleerd binnen de traditie van het avondland."

Maatschappelijk wordt er ook kritiek geleverd op de filosofie van het postmodernisme. Lubbers verwijt het cynisme. Binnen het postmodernisme lijkt het ook ver­schillend beleefd te worden. Rorty is veel pragmati­scher ingesteld en zegt met het pragmatisme gelukkig te zijn, terwijl Lyotard veel dramatischer is. Is hij meer de filosoof van het avondland?
"Postmodernisme is in mijn ogen niet cynisch. In d ogen van Habermas wel. Ik denk dat dat een verkeer de perceptie is. Habermas staat voor het doorzetten van de lijn van de Verlichting. Hij wil rond de tafel zitten en met behulp van procedures de conflictei oplossen. Habermas stelt dat er geen alternatieven zijn voor het project van de Verlichting. Lyotard ei Rorty zeggen op een verschillende manier dat di project niet kan omdat situaties te verschillend zijn om daar eenzelfde procedure op los te laten. Zij ver moeden dat de voorstellen van Habermas de maat schappij reduceren tot een groot overlegorgaan. Zij zien daar gevaren in. De procedurele voorstellen van Habermas vernauwen de werkelijkheid tot één per spectief. Je snijdt de pas af voor creativiteit. Volgen Lyotard is de werkelijkheid te gefragmentariseerd voor zo'n overkoepelend discours. Bovendien stel hij dat al die eenheidsverhalen altijd hebben gelei< tot terreur. Zij leiden tot het tegendeel van wat zij beogen."

Maar wat is nu het verschil tussen Lyotard en Rorty?
"Lyotard is door en door metafysisch. Hij introdu ceert een nieuwe ontologie en metafysica. Een ontologie van dat wat nog niet geverbaliseerd is. Een ontologie van het luisteren. De God van Lyotard is nie te lokaliseren. H ij onttrekt zich steeds aan de waarne ming. De filosoof zegt steeds, ik moet jullie iets ver tellen maar dat kan ik niet. Ik kan alleen vertellen da ik het niet vertellen kan. Daaraan geeft Lyotard we een kritische functie.
Rorty heeft afscheid genomen van de metafysica. Hij ziet dat als continentale ballast. Hij pleit voor pragmatisme. Bekijk in de situatie wat er moet gebeuren en voorkom totalitaire verhalen."
Habermas

Is hier in de praktijk mee te leven? Hirsch Ballin pleit voor herstel van waarden en normen. Is het verwijt van Habermas dat het postmodernisme de weg baant voor een fascisme niet terecht?
"Habermas laat zien wat een democratie moet doen en hoe die dat moet doen. Daarin steun ik hem. Zolang wij zoveel onzekerheden hebben, kunnen wij beter zoveel mogelijk werken volgens de opvattingen van Habermas. Aan de andere kant zit daar het ge­vaar in dat alles in de ban van overlegprocedures wordt gedaan. Politiek gezien is dat zinvol. Maar je blijft daarmee binnen het systeem van verdeling van goederen, macht en schaarste zitten. Het gaat uitein­delijk om meer dan om de verdeling van schaarse goederen. Als het om andere dingen gaat, cultuurgoe­deren, idealen en normen, dan krijg je daar met Ha­bermas geen antwoord op. De waarden van de Ver­lichting stelt hij niet ter discussie.
De kritiek van Habermas op Lyotard is dat Lvotard niet vasthoudt aan het rationalisme, maar teruggrijpt op het irrationalisme en zo ruimte maakt voor Blut und Boden theorieën. Habermas wil filosofie zonder metafysica. Habermas wil alles met behulp van ratio­nele procedures legitimeren."

Toch zie je in het huidige democratiedebat dat steeds meer mensen geen genoegen meer nemen niet de for­mele procedures van Habermas. Lyotard doet dat negatief kritisch terwijl mensen als Macintyre en Hirsch Ballin weer positieve waarden proberen te for­muleren.
"Ja, Habermas wordt van twee kanten belaagd. Maar bij praktische ethische vraagstellingen blijkt dat er geen consensus is over die ethische waarden. Dit laat
Lyotard steeds weer zien. Vanmiddag sprak ik een collega die zei dat in een ziekenhuis niemand meer beslist over euthanasie. Er zijn allerlei procedures die aan elkaar gekoppeld worden zodat er een beslissing uitrolt, maar onduidelijk blijft wie de beslissing genomen heeft. Zo zie je dat de procedures van Habermas ertoe leiden dat niemand meer autonoom beslist, maar dat de procedure uiteindelijk beslist. Dit doet natuurlijk geen recht aan de intenties van Habermas, maar dat is precies de kritiek van Lyotard op de procedures van Habermas.
Nadeel van de filosofie van Lyotard is dat je er prak­tisch niets mee kunt. Het wordt literair. Dat is de prijs die hij moet betalen om consequent buiten het systeem te blijven en zo kritiek uit te kunnen oefe­nen."

Hoe staat u hier nu zelf in?
"Praktisch volg ik Habermas, maar tegelijker­tijd besef ik dat je met Habermas de werkelijke conflicten niet echt op kunt lossen. Onze hou­ding in een concrete situatie kan nooit helemaal overeenstemmen met een vorm van metakritiek ter­wijl ik die metakritiek niet helemaal los wil laten. Tegelijkertijd zijn de ideeën van die metakritiek onvoldoende om daar direct normen van af te kun­nen leiden. De richtlijnen voor het handelen zijn niet te verbaliseren. Dat is misschien niet erg bevredi­gend. Er loopt een kloof tussen Habermas en Lyo­tard."