Wapenveld

Voor het derde in de serie interviews met mensen uit de wereld van de cultuur reisden we af naar de Amsterdamse grachtengordel. In de Kerkstraat, op een steenworp van de Leidsegracht, woont dr Antoine Bodar (1947), als kunsthistoricus verbonden aan de Universiteit van Leiden. Zijn bekendheid ontleent hij niet enkel aan het fenomeen van zijn reeks voltooide academische studies, van geschiedenis en kunstgeschiedenis tot filosofie en theologie, en zelfs niet enkel aan de vele stukken die er van hem in verschillende kranten te lezen zijn en in boekvorm verschenen. Controversieel en dus bekend wordt iemand uit de wereld van de cultuur, wanneer hij zich onbeschroomd wijdt aan de Moederkerk en daarover in de media niet het zwijgen toedoet. Bodar werd, na zeven jaren van voorbereiding, eind 1992 tot priester gewijd. Hoewel zijn hart naar Italië verlangt, is hij lid van de VPRO en tientjeslid van de EO en KRO, en daarmee verbonden aan heel uiteenlopende aspecten van de Nederlandse samenleving.

Niemand kan op dit moment Amsterdam aandoen zonder op het groots aangepakte Mahlerfeest te stuiten. Heeft u als muziekliefhebber het Concertgebouw aangedaan, of bent u een avond naar de Mahlertent geweest?

"Naar geen van beide, hoewel ik zeker geïnteresseerd ben. Maar ik ben zojuist een hele week in retraite geweest, in de abdij van Vaals. Bovendien moet ik toegeven dat mijn grote muzikale liefde niet zozeer uitgaat naar Mahler, als wel naar Monteverdi. Als ik tijd had gehad om te gaan, had ik onlangs graag diens Orfeus en Euridice bijgewoond.
Augustinus heeft muziek de `echo van God' genoemd. Voor mij persoonlijk staat muziek bovenaan, boven alle andere kunsten. Ook Schopenhauer was die opinie toegedaan. Ik begrijp dan ook helemaal niets van Kant, die de mening verkondigde dat muziek heel laag staat, omdat ook dieren een primitief soort muzikale beleving kennen. Voor mij komt muziek het eerst, daarna komt poëzie, met name die poëzie die ook veel van muziek heeft, zoals Mallarmé en de symbolisten. Daarna komen de algemene literatuur en de andere kunsten, zonder dat ik daar nog veel onderscheid tussen zou willen maken. Als ik naar de contemporaine kunst kijk, komt de beeldende kunst zo ongeveer achteraan. Ik sla een gebruiksvoorwerp als een koffieapparaat hoger aan dan veel conceptuele kunst, om het zo te zeggen. Omdat ik dienstbaarheid een essentieel onderdeel van kunst acht, en juist die dienstbaarheid in veel moderne kunst volkomen vergeten wordt."

Kunst en religie

"Afgelopen zomer hielden de remonstranten een kunstmanifestatie in al hun kerken. Hier in Amsterdam heb ik toen in de remonstrantse kerk over de `dienstbaarheid' van de kunst in een kerkgebouw gesproken. De remonstranten gingen uit van het idee: door middel van de kunst kunnen mensen wellicht geraakt worden, dus ruimen we in onze kerken een plaats in voor moderne kunst. Ik heb toen gezegd: natuurlijk past moderne kunst in een kerkgebouw, mits die moderne kunst zich dienstbaar opstelt ten aanzien van wat er in een kerkgebouw gebeurt. Ik heb toen een verhaal gehouden over architectuur, omdat ik dat een veel interessantere vorm van kunst vind, een kunst waarin die dienstbaarheid veel zuiverder tot uitdrukking kan komen. Ik begrijp dan ook best dat kerkgangers in het geweer komen tegen de tentoongestelde kunstwerken in hun kerk. In Amsterdam-Zuid gebeurde het, dat mensen hun huwelijk opschortten, omdat ze geen zin hadden in die kerk te zitten als dat verschrikkelijke kunstwerk er stond.
Het is natuurlijk waar, dat kunst en religie veel met elkaar van doen kunnen hebben. Maar ik vind het een blijk van armoede, wanneer je kunst moet binnen halen die los staat van wat je kerk nu precies beweegt. Een stelling bij mijn proefschrift luidt: `Het summum van geseculariseerde theologie, is de conceptuele kunst, geëxegetiseerd door welzijnswerkers.'"
Ik vind eigenlijk dat je het hele terrein van de kunst veel algemener kunt definiëren. De voorwaarde is voor kunst is, dat er sprake is van ambacht èn inspiratie; die twee elementen moeten met elkaar verbonden zijn. Verder is kunst ontroering, gestileerde ontroering. En daarom hoeft het terrein van de kunst zich niet te beperken tot wat wij nu kunst noemen. Want die zaken gaan ook op voor essayistiek, bijvoorbeeld. Ik ben geneigd meer het Franse gebruik te volgen, en de kunsten veel breder op te vatten. Een homme de lettres is iemand die veel algemener cultureel ontwikkeld is. De verbinding tussen geleerden en kunstenaars is door de eeuwen heen veel vanzelfsprekender geweest dan we heden ten dage moeten geloven. In NRC-termen gesproken: je kunt de kunstbijlage van vrijdag en de boekenbijlage van zaterdag moeiteloos tot één geheel in elkaar schuiven."

De eerste geïnterviewde, dr Jacques de Visscher, stelde dat het woord de voorwaarde voor alle kunst is, ook voor muziek.

"Ik heb dat gelezen, maar kan daar niet helemaal inkomen. Ik ben tamelijk geïnteresseerd in het gregoriaans. Wanneer je gregoriaans zingt merk je telkens wat de belangrijkste woorden zijn; in zoverre ken ik heel goed de ondersteuning van de melodie bij het woord. Maar wanneer ik aan de grote betekenis van muziek denk, denk ik eerder aan instrumentale muziek, aan kamermuziek. Dan kom je naar mijn idee toch op een ander terrein dan dat van de woorden, namelijk op puur muzikaal terrein, en dat is een eigen vorm.
Na de muziek en de poëzie, zoals ik zei, komt voor mij min of meer gelijktijdig romankunst, schilderkunst, en de andere kunsten. Daarvoor geldt hetzelfde. Bijvoorbeeld beeldende kunst blijft een eigen medium, zonder taal. Wanneer je gaat schrijven over schilderkunst, word je daarmee geconfronteerd. Er wordt iets uitgedrukt zonder taal, via het beeld. Ik houd dan ook niet van de uitgebreide exegesen van kunst die je soms ziet: als helemaal uitgelegd moet worden wat de kunstenaar bedoeld heeft, is het kunstwerk mislukt. Voor film geldt hetzelfde.
Een gemeenschappelijke noemer is, dat ik kunst meer waardeer wanneer ze met minder middelen tot stand wordt gebracht. Ik geef in Leiden les over de reflectie op de kunst van Homerus tot Josef Beuys, dus tamelijk breed. Daardoor kom je op een gegeven moment tot een persoonlijk inzicht over kunst en over schoonheid. Een van die dingen is voor mij dat kunst `eenvoudig' moet zijn. Daarom houd ik niet zo van een kunstenaar als Beuys. Beuys beperkt zich tot het concept, de gedachte. Dat vind ik te weinig: kunst moet ook meer zijn, ook ambachtelijk iets voorstellen. En een kunstwerk moet ook communiceren. Kunst en cultuur moeten in mijn optiek ook vormen, mensen vormen. Veel theorieën van kunstenaars kloppen niet met de kunst die ze maken. Dat is een van de aardigste kanten van mijn vak: de uitleg klopt vaak niet. Vooral jonge studenten kunnen daarvan in de war raken: het klopt niet! Nee, zeg ik, gelukkig niet, kunst is al net zoals het leven. Ik zie kunst dus altijd toch als vorming, ontroering, verheffing. Dus positief: niet omdat we de ellende van de wereld moeten negeren, en die kan ook in kunst vorm krijgen. Maar dan toch weer uiteindelijk met het uiteindelijke doel om de mens te verheffen."

Ons tweede interview was met dr Ad den Besten. Den Besten heeft, aansluitend bij Rilke, gewezen op het dubbele karakter van schoonheid: een engel waarachter ook de afgrond van de verschrikking schuil gaat. Kan schoonheid ook een `gevaarlijke godheid' zijn?

"Ik ga, heel traditioneel, uit van Plato. De gedachte is, dat schoonheid en goedheid met elkaar samenhangen, dat ethiek en esthethiek niet zonder elkaar bestaan. En de tweede gedachte is dat elke schoonheid ook altijd innerlijke schoonheid is. Alleen iets uiterlijks is niets: styling heeft op zichzelf staand geen betekenis. Mijn proefschrift uit 1987, De schoonheidsleer van André Jolles, gaat daar in wezen over: uiterlijke en innerlijke schoonheid hangen direct met elkaar samen. Daarin komen esthethische en religieuze waarheden bij elkaar. Ik geloof oprecht dat je heel veel mensen zou kunnen bewegen via de schoonheid ook aandacht te besteden aan religieuze waarheid.
Hoe huiverig het calvinisme ook voor kunst kan zijn, ook in de calvinistische praktijk kom je die gedachte tegen. Ik neem maar een eenvoudig voorbeeld. Wanneer je naar de ronde kerk van 's-Gravesande kijkt aan de Oude Rijn in Leiden, dat zie je een en al artisticiteit, een en al kunst. Of neem de Westerkerk hier in Amsterdam: een prachtige kerk. Wat er zo plezierig is aan die zeventiende-eeuwse protestantse kerken, is de ruimte die ze laten. Ze zijn niet zo vol, met barok en beelden, als veel katholieke kerken. Als ik het voor het zeggen zou hebben, zou ik morgen onmiddellijk de Oude Kerk hier in Amsterdam afhuren om de mis op te dragen; van die ruimte houd ik zeer. De kern van schoonheid is voor mij eenvoud.
Wel vind ik dat je voorwaarden moet stellen. Als je kunst ziet, hoe mooi ook, dan zie je altijd nog maar een schaduw van de ware schoonheid. Kunst moet altijd als het ware ingebed blijven in het totale godsbeeld. Een van de dingen die ook de katholieke kerk steeds benadrukt is, dat de mystici de barrière tussen God en mens wel hebben trachten te slechten, maar dat dat natuurlijk onmogelijk is. Het zou hovaardig zijn. Ook schoonheid is dienstbaar, ook kunst is dienstbaar. Schoonheid kan zich wel boven alles lijken te verheffen, maar dat kan nooit werkelijk ergens toe leiden. Wanneer je er vanuit het perspectief van God denkt, kan die schoonheid nooit op zichzelf blijven staan. Schoonheid houdt altijd een verwijzende functie.
Voor mij komt de `verschrikkelijke' dimensie van de schoonheid daarom nooit zo aan de orde. We kunnen in dit verband wel denken aan de parallel van de Zoon die we enigszins kunnen benaderen en de Vader die de verzengende is. Maar waarom zou je angst voor die God hebben? De onkenbare God - daar kun je toch niet bij komen, dus waarom zou je daar angstig voor zijn? Ik zie dat allemaal wat blijmoediger, ik zie dàt gevaar van de schoonheid ook niet. De verbinding met God is ook voor mij Jezus Christus, die ik dan ook als de Zoon van God versta. Niet zoals Berkhof, in zijn Christelijk Geloof, als de mens Jezus van Nazareth.
Rudolf Otto heeft mij veel te zeggen: dat wenkende dat hij bedoelt, dat numineuze, spreekt mij zeer aan. Niet voor niets komt in de evangeliën de deemoed, de nederigheid het eerst. Wie is de mens dat God naar hem omziet? Dat is een gedachte die we elke dag moeten overdenken. In die context is het minder moeilijk om met het heilige te verkeren. Je kunt je dan afvragen: wat is nederigheid? Ik zou zeggen: het besef dat je in zijn hand leeft, en zelf helemaal niets bent."

In een interview heeft u eens gezegd dat u zich welbevindt in een `NRC/VPRO-atmosfeer'. De vraag is dan: zoekt u bewust een tegencultuur op? Bijvoorbeeld omdat u zich daar vrijuit kunt bewegen? Anders gezegd: ademt u toch minder vrij in een puur besloten katholieke wereld?

"Nee, dat is zeker niet de reden. Die voorkeur heeft met mijn culturele achtergrond te maken; ik houd van nature erg van die `liberale' wereld. Ik voel me in het liberale milieu bovendien plezierig, omdat ik steeds weer merk dat me daar veel ruimte wordt geboden. Om weer een concreet voorbeeld te geven: op een gegeven moment werd ik uitgenodigd om over kunst en religie te komen spreken op de theologische faculteit van Tilburg. Ik werd ontvangen op een uiterst koele wijze. Tijdens mijn verhaal werd de zaal wel vriendelijk, maar de docenten bleven afstandelijk. Ik werd net aan gedoogd, meer niet.
Daarna bewerkte ik mijn verhaal voor de NRC, met een uitwerking over Rudolf Otto en het heilige, en toen kwam er een hele stroom reacties los. Dan zie je een markant verschil: die theologen uit Tilburg voelen blijkbaar een veel grotere afstand dan veel mensen uit dat liberale milieu. Zij waren nog helemaal niet aan dit soort overwegingen toe, omdat ze nog niet vrij zijn. Zij zitten nog helemaal vast in een soort kerkstrijd uit de jaren '60 en '70.
Men werpt me dan natuurlijk altijd voor, dat er in `Rome' nog veel minder ruimte is. Maar zo ervaar ik dat zelf helemaal niet. Ik moet bekennen - al vind u me dan wellicht wel wat erg roomsig - dat ik weinig moeite heb met al die lijnen van Rome. Ik ervaar die niet als beknellend. Ik begrijp wel dat veel mensen, vooral inzake ethische kwesties, die gedachtengang niet kunnen volgen. Maar er wordt, zeker de laatste tijd, toch absoluut niet verboden ook het verstand te gebruiken, of ontkend dat mensen een eigen geweten hebben? Kortom, ik vind dat allemaal veel minder beroerd dan we altijd uit de krant moeten vernemen."

Toch geeft de NRC - om daar naar terug te keren - in de discussie die op een ander stuk van u volgde, bewust niet u het laatste woord, maar - tegen alle regels in - aan uw rationalistische tegenstander prof. Herman Philipse. Dat is toch geen toeval?

"O nee, dat is duidelijk. Vaak is de NRC duidelijk anticlericaal, en ook antigodsdienstig. Daar zijn heel wat voorbeelden van te geven. In het verband van mijn discussie met Herman Philipse heb ik ze daar ook op aan gesproken. Ik heb die redacteur opgebeld en gezegd: `U laat mijn stuk liggen, en Philipse heeft nog niet gereageerd of u heeft het al geplaatst'. Maar de redacteur leek niet te begrijpen, dat het stuk van Philipse evenzeer een geloofsbelijdenis inhield als dat van mij. Maar overeind blijft staan, dat de NRC mij wel hebben gevraagd voor hen te schrijven. Klaarblijkelijk ervaart de redactie dat daar belangstelling voor bestaat."

VPRO-hoek

"En daarmee kom je op een punt dat ook voor de VPRO geldt. Ik heb bij de VPRO veel meer kunnen doen dan bij de katholieke KRO. Terwijl ik nota bene voor het KRO het tv-programma `Eeuwigh gaat voor oogenblick' heb gedaan. Ook bij de KRO zie je dat verschijnsel dat ik net aanwees bij veel katholieke theologen: die zijn zo geïdeologiseerd - geweest - dat ze totaal niet open staan voor een wat ander geluid. Velen denken zoiets denken als: `die Bodar die is orthodox, dus rechts en ultramontaan, en heeft geen enkel benul van het Tweede Vaticaans Concilie', enzovoorts. Die postzegel plakken ze onherroepelijk op je. Ik heb op alle mogelijke manieren moeten aangeven dat dat beeld helemaal niet klopt, en dat ik misschien wel veel moderner ben dan zij zijn. Het verschil is eerder, dat ik niet vastzit in die ideologie waar zij zo aan verknocht zijn.
Bij mijn contacten met mensen uit wat we maar de `VPRO-hoek' zullen noemen valt mij op, dat ze de laatste jaren op de een of andere manier allemaal bezig zijn met de `zinvraag'. Ik verkeer dan ook graag in dat soort kringen. Niet alleen omdat mij daar een welwillender podium wordt aangeboden, maar ook om een inhoudelijke reden. Het is een beetje een stokpaardje van mij om te beweren dat `het heidendom het christendom zal bekeren'. Dat wil zeggen, dat al die ideologische scherpslijpers in de kerken die zich helemaal hebben vastgepind op louter het tweede gebod door de heidenen met de neus op de feiten worden geduwd. Dat is voor mij een cruciale kwestie: het christendom is meer dan een sociale beweging. Een christen is niet alleen maar een socius van zijn medemens, maar bovenal een broeder, een kind van God. Christen-zijn heeft een andere dimensie."

Wat betekent het priesterschap voor u?

"Het priesterschap is het fundament van mijn leven, om het zo maar eens te zeggen. Ik beleef het als een hoedanigheid, niet zozeer als een functie. Dat wil zeggen dat het je hele leven draagt. Een priester is niet alleen een liturg, maar ook een leraar, en dus wordt het hele leven erdoor getekend. Ik heb een keer, in mijn boekje `Wandelen met de Heer', geformuleerd, wat voor soort priester ik zou willen zijn. Een van de belangrijke zaken vind ik bidden, ons handelen laten verankeren in ons bidden. Ik ben dus voor alles priester, daarna pas publicist, journalist, wetenschapper, of wat dan ook.
Als kind heb ik altijd al priester willen worden. Maar door een paar omstandigheden is dat ideaal op de lange baan geschoven. De eerste was, dat het op het gymnasium niet goed met me ging. De jezuïeten meenden dat ik dom was, en dat geloof je natuurlijk als kind. Nu weet ik, dat ik bovenal een echte dromer was. De tweede omstandigheid was de ontwikkeling in de kerk. Na het Tweede Vaticaans Concilie ontwikkelde de priester in Nederland zich tot een soort welzijnswerker, het hele priesterbeeld viel weg. Daarna kwam mijn studietijd, en ging ik lezen. Ik las Couperus, Tolstoj, Dostovjevki: niet al te vrolijke lectuur. Bovendien kwam ik terecht bij Sartre, Jaspers, Nietzsche. Je werd als het ware, via dit soort auteurs, opgevoed in een zodanige richting dat je moest leven alsof er helemaal geen God bestaat. Die hele existentiële twijfel heb ik natuurlijk een tijd doorgemaakt."

Russische Revolutie

"In het midden van de jaren '70 heb ik voor de eerste keer weer gedacht dat ik toch eigenlijk terug moest naar dat priesterschap. In 1975 heb ik nog eens een studiegids opgehaald van de Theologische Hogeschool hier, in Amsterdam. Maar die stond boordevol sociologie en alles waar ik helemaal niks in zag. Van dat soort studie had ik ondertussen wel genoeg gehad. Ik was in 1969 begonnen met mijn geschiedenisstudie, en had me al uitvoerig beziggehouden met de hele marxistische mikmak. Men was zozeer onder de indruk van Marx en Romein, dat je vloekte in de kerk als je op tegenstrijdigheden wees. Ik heb me zelfs bewust met het leninisme beziggehouden. Maar nooit, ook toen niet, heb ik me persoonlijk ook maar een moment tot het marxisme aangetrokken gevoeld.
In die tijd kwam ik tussen mijn bezigheden voor de NOS-radio bij het Historische Instituut aan, met mijn eend, en dan hing de vlag weer uit, was er weer een bezetting. Ik zei dan: ik moet er langs, want we hebben college Russische Revolutie. Maar ze hielden me tegen. Ik zei dan: maar we zijn toch mondig? Enfin, hele discussies hebben we gevoerd.
Waar ik me meer toe aangetrokken heb gevoeld, was de meer existentialistische kant. Zij het dat ik me altijd, ook daarin, meer heb aangesproken gevoeld door literaire schrijvers dan door de filosofen. Omdat ik voor de radio veel theater moest verslaan, heb ik in die tijd bijvoorbeeld veel stukken van Sartre gezien. Een punt van herkenning met het eerste interview met Jacques de Visscher is, dat ook mij Karl Jaspers heeft aangesproken. De grenssituaties waar Jaspers het over heeft, de momenten waarop je tot jezelf wordt teruggebracht. Dat was niet alleen een ervaring uit mijn eigen leven, maar ook een die zich aan me opdrong in de talloze interviews die ik in die tijd maakte. Ik sprak met verslaafden in een tijd dat dat nog niet in de mode was, en ik maakte in 1972 bijvoorbeeld een documentaire over jeugdprostitutie. Zoiets haalde toen nog de voorpagina van Trouw. Ik heb dus in die tijd de zelfkant van de wereld wel leren kennen. Het imago dat ik nu soms heb: een estheet, een kunsthistoricus aan de Leidse universiteit, dus die zal wel niet sociaal voelend zijn, dat klopt niet werkelijk.
Als priester neem ik de biecht af, een van de typische priestersacramenten. Die biecht is in het moderne katholicisme enorm in onbruik geraakt, maar ik moet constateren dat er weer veel mensen komen biechten, van alle leeftijden, zij het vooral jongeren en ouderen. Op Goede Vrijdag zei een mevrouw tegen mij: `Ik heb dertig jaar niet gebiecht. Heeft het dan nog zin?' Ik zei: `Mevrouw, biechten heeft altijd zin'. Biechten heeft vooral zin in de troostende, niet zozeer in de lerende zin.
Nietzsche zei: `Luther gaf aan de priester de vrouw, en daarmee ontnam hij de priester de biecht'. Dat begrijp ik heel goed. Wanneer je met iemand samenleeft, dan wissel je uit. Wanneer je de biecht afneemt, wordt dat een probleem, want dan kun je niet uitwisselen. In dat gegeven speelt zich de katholieke traditie van het celibaat af.
Toen ik me in de richting van mijn priesterschap ging bewegen, zo'n tien jaar geleden, vroegen sommige academische vrienden zich bezorgd af, of ik niet teveel voor `de wereld' verloren zou gaan. Zoiets te denken is typisch voor mensen die de kerk niet kennen. Ik sta misschien wel meer in de wereld als priester, dan wanneer ik uitsluitend buiten de kerk zou werken. Maar natuurlijk ontkom ik niet aan het odium dat ik een `fideïst' zou zijn, dat ik geloof en rede niet met elkaar zou kunnen rijmen.
Enfin, toen ik naar het priesterschap op weg was, heb ik mij eindeloos tegen over allerlei mensen moeten verantwoorden. Als je een wereldse carrière wilt maken, moet je geen priester worden. Er gaan dan ook deuren dicht, er zijn mensen die zich daar automatisch vanaf wenden. Dat vind ik niet erg, zo gaan die dingen."

In de interviewcyclus zijn tot dusver verschillende namen gevallen, vaak ook herhaald. Wat hebben u namen te zeggen als die van Heidegger, George Steiner, Leszek Kolakowski, T.S. Eliott?

Van T.S. Eliott - wiens naam u citeert uit een artikel van mijn hand - leen ik graag de wetenschap dat het dichterschap een soort roeping is, dat het gaat om datgene dat niet van jezelf is. Zo heeft ook Ida Gerhardt dat geformuleerd, over wie ik zojuist een stuk voor Trouw heb mogen schrijven. Ida Gerhardt omschrijft als een `les aan een jonge dichter': dichten is datgene laten staan dat juist niet van jezelf is, dat je gekregen hebt. `Zelf geen dichter meen ik het te herkennen', heb ik in Trouw geschreven. Die opvatting van het dichterschap staat voor mij model voor mijn priesterschap, voor ons hele leven.
Wat George Steiner betreft: zijn cultuurkritiek spreekt me zeer aan. Ik zie dan ook uit naar de uitgave van de Gifford Lectures die Jacques de Visscher aan het voorbereiden is, over de theologie en het goddelijke, enzovoort.
Van de Poolse filossof Leszek Kolakowski ben ik zeer onder de indruk. Bij mijn proefschrift heb ik een stelling verdedigd die ik ontleend had aan de Tweede Van der Leeuw-lezing, die Kolakowski in 1984 in Groningen hield, `De illusie van de ontmythologisering'. Die stelling luidt als volgt: `Alleen door het priesterschap, de profetie, de handelingen van het levende geloof, kan de menselijke deelname aan het heilige worden bewaard en versterkt. Intellectuelen zijn daarbij van geen belang. Deze stelling van Kolakowski verdient de aandacht van intellectuelen'. Kolakowski is zo interessant, omdat hij helemaal gepokt en gemazeld is in het marxisme. Hij komt dus van volstrekt onverdachten huize.

U lijkt veelal te kiezen voor een fenomenologische benadering. Maar hoe verklaart u dan, dat al die 20ste-eeuwse fenomenologen juist afstand nemen van het christendom. Terwijl ze tegelijkertijd de meer `bevindelijke' inslag veel dichter weten te benaderen dat de uitsluitend `logisch' opererende wijsgeren?

Ik denk aan de dichter Stefan George. Het omzien van Stefan George is niet alleen een omzien naar de Griekse cultuur, maar ook een omzien naar de moederkerk. Hetzelfde geldt, meen ik, in zekere zin ook voor Heidegger. Er bestaat onder denkers als - uiteindelijk ook - Heidegger een wetenschap van waar het in de kerk om gaat. Maar in die cultuurfase was dat nagenoeg onbespreekbaar, terwijl ik nu wel nieuwe perspectieven zie openen.
Toen ik in 1987 promoveerde, werd in mijn laudatio gezegd dat ik zo goed abstract kon denken. Terwijl mij nu juist tijdens mijn hele studietijd altijd mijn `literaire' aanpak was verweten! Sindsdien ben ik nog sterker gaan inzien dat het leven breder is dan de ratio, dat ook ons denken breder is dan de ratio, en ben ik met een nog grotere blijmoedigheid aan de ratio voorbijgegaan. Dan kom je vanzelf uit bij mensen als Blaise Pascal. Of iemand, van wie ik helaas nog te weinig weet, als Levinas: voor hem is het geloof toch ook volop actueel? Of laat ik Hans Urs van Balthasar noemen, met zijn theologie als esthetica, esthetische theologie, dat is iemand met wie ik me heel verwant voel.
Vaak wordt je door iets aangesproken op het moment dat aansluit bij je eigen leven. De laatste jaren heb ik veel gelezen in de mystici. Dat was in een fase dat er zich iets in mijn leven voordeed, waardoor ik een geweldige honger kreeg naar die schrijvers. Ik zal dan ook eerder naar Ruusbroec grijpen dan naar Ockham”.

Ooglap

“Ik herinner me, jaren geleden, een interview voor de VPRO-tv van Wim Kayser, ooglap voor en lamp erboven, met tegenover hem gezeten bisschop Ernst. Kayser stelde voortdurend rationele vragen, helemaal vanuit zijn eigen problematiek. En bisschop Ernst antwoordde iedere keer: `Ja maar, u praat op een heel ander niveau'. Dat is, in zijn eenvoudige vorm, een volstrekte waarheid. Het geloofsniveau is een heel ander niveau, niet per se hoger, maar wel heel anders.
Neem Plato's beeld van de wagenmenner, met het verstand, de wil en de drift. Alleen al in dat beeld zie je dat het onderscheiden vermogens zijn, onderscheiden faculteiten. De ratio is in onze cultuur een eindeloos overschatte faculteit.
Of neem de godsbewijzen: die vind ik zo ongelooflijk oninteressant.
Toen ik filosofie studeerde, in Leiden, kregen wij veel logica, bij Nuchelmans. Ik was totaal niet geinteresseerd in logica. Op een keer kwam ik bij Nuchelmans voor een tentamen. Hij zei: `Ik heb van mijn assistent gehoord dat u er helemaal nog niet klaar voor bent'. Ik zei: `Nee, maar ik hoef ook geen acht, ik heb genoeg aan een zes'. Enfin, dat kon hij niet accepteren. Later heb ik dat tentamen dus pas kunnen doen, en toen vroeg hij na afloop: `Waar houdt u dan wel van?'. Ik zei: `Van Plato, of van Plotinus, of van Dionysius de Areopagiet'. Zo'n Plotinus kon hij niet als een filosoof zien, daar wilde hij ook helemaal geen les over geven. In die tijd waren er wel eens discussies, waarbij wij vroegen: `Waarom kunnen we als filosoof geen Kafka lezen, of Ortega y Gasset'. Maar die hele literaire benadering werd volledig genegeerd. Dat was literatuur, geen wijsbegeerte. Zo was de sfeer in de Leidse wijsbegeerte, in dit tijd.
Die literaire elementen, heb ik de indruk, worden nu wel gewaardeerd. Er is eindelijk weer een tijd aangebroken, dat men rekening moet gaan houden met deze andere, meer literaire benadering. Ik word niet onmiddellijk meer afgeschilderd als onwetenschappelijk, zoals nog wel een tijdje geleden. Het pure rationalisme, de pure vooruitgangsidee, is in mijn ogen totaal voorbij.
Een van de belangrijkste punten van discussie van dit moment vind ik, dat de godsdienst teruggebracht wordt in de cultuur. Op dat punt kom je heel uiteenlopende reacties tegen. Bij de omroepen bijvoorbeeld, krijg je altijd merkwaardig tegenstrijdige reacties zodra het om een element van zingeving of geloof gaat, binnen hun programma's. En toch merk je bij heel veel mensen, bij heel veel journalisten en mensen uit de culturele wereld bijvoorbeeld, een groeiend gevoel voor religieuze zaken. Niet dat men er raad mee weet, of het scherp weet te articuleren. Maar de weerstand neemt af en de belangstelling toe."

Waar komt die ontwikkeling vandaan?

"Ik denk toch, dat wanneer we er later over zullen schrijven, dat er dan een keerpunt zal blijken te liggen bij de val van de Muur, in 1989. De teloorgang van het ideologische denken werkt heel ver door.
Het feit alleen al dat, in de derde kerstnachtmis, om kwart voor een 's nachts, bij ons de Krijtbergkerk helemaal afgeladen vol zit, met veelal jonge mensen. Of het feit dat de CD met gregoriaanse gezangen van die Spaanse monniken in de top-10 staat. Natuurlijk is dat mode, dat begrijp ik best. Of de zucht naar esthetiek, zoals die ook in het Mahlerfeest zichtbaar is. Mensen zoeken ontroering. Maar - en daar schuilt mijn punt - ik zie dat als winst.
Ik zie niet in, waarom dat op een gegeven moment niet geïnspireerd zou kunnen worden door iets dat verder reikt. Ik heb tijdens die kerstnacht gepreekt, en ik hoor dan later van iemand die helemaal niet katholiek is, maar wel die mis heeft bijgewoond, dat het toch iets heeft losgemaakt. Ik kende een pastoor die daar niet van moest hebben. Als ze het hele jaar niet kwamen, vond hij, hoefden ze met kerstmis ook niet te komen. Ik sta daar heel anders tegen over: als mensen een keer per jaar willen komen, moeten ze vooral komen.
Veel uit de taal van de kerk is uiteindelijk modern, moderner dan veel ideologische christenen vermoeden. Mensen zijn, opnieuw, gevoelig geworden voor datgene wat onbenoembaar is. Ik ontwaar een honger naar een terugkeer naar geloof. Mijn stelling is, dat we ondertussen misschien wel weer een fase verder zijn, in de geschiedenis. Het échec van de instituten, het schoppen tegen de hiërarchie omdat die niet democratisch is, is allemaal begrijpelijk, zolang je in het puur democratische denken blijft steken. Maar steeds meer mensen zijn geneigd die kerk als instituut met een zekere vrijmoedigheid te omhelzen. Het hele authoriteitsdenken en het problematiseren van de authoriteitsidee vind ik typisch iets van vorige generaties."

De kerk was passé in de cultuur, maar komt zij weer terug?

"Dat geloof ik zeker. Mits de kerk maar vooral het mysterie, het geheim benadrukt, in het geloof. Dat benader je door bidden, door de aanwezigheid van God ervaren, door God in je leven toe te laten. De verbinding van het eerste en het tweede gebod moet gevoed worden vanuit het eerste gebod. Wanneer ik nu overlijd, is mijn stuk over de `nieuwe innerlijkheid' in Trouw onlangs, mijn testament. De kerk moet wel dicht bij de mensen zijn, maar de kerk moet de mensen opheffen uit hun beperkte bestaan."