Wapenveld

75 jaar

Deze uitspraken zijn afkomstig van dr. G. Puchinger, die op 1 april dit jaar 75 jaar hoopt te worden. Pu­chinger is geen onbekende in de gereformeerde gezindte. Geboren in 1921, studeerde hij van 1940 tot 1955 aan de Universiteit Utrecht. In die tijd was hij lid van de Utrechtse afde­ling van de Societas Studiosorum Refor­matorum (S.S.R­.), de kweekvijver van gereformeerd talent. In 1958 trad hij in dienst van de Konink­lij­ke (Shell) om het werk van zijn overle­den leer­meester prof.dr. F.C. Gerretson (1884 - 1958) - die bezig was met geschiedschrijving van de Koninklijke - tot een afron­ding te brengen. In 1971 werd hij benoemd aan de Vrije Uni­versiteit te Amsterdam, waar hij de taak kreeg het Historisch Documenta­tiecen­trum voor het Neder­lands Protestantisme (1800 - heden) van de grond te tillen. Dat hem dat gelukt is blijkt uit het feit dat het Documenta­tie­centrum zich ondertussen een vaste plaats heeft ver­overd, met een aantal vaste medewerkers en vele vrijwilligers en donateurs. Jaar­lijks doet het verschil­len­de publika­ties het licht zien, onder andere in de bekende Passage-reeks. Na het afscheid van Pu­chinger in 1986 heeft prof.dr. J. de Bruijn de leiding overgenomen. Twee dagen per week is Puchinger echter nog in zijn werkkamer in het Documen­tatiecen­trum te vinden.

Historicus

Puchinger is bij het brede gereformeerde publiek het meest bekend als historicus. Het is ondenkbaar hier al zijn publikaties op te sommen. Gelukkig verschijnt er in april bij de overzichtstentoonstelling ter gelegen­heid van zijn vijfenzeventigste verjaardag een biblio­grafie van zijn werk. Die zal ongetwij­feld vele pagi­na's beslaan.
Aan zijn historische werk laten zich in zekere zin twee kanten onderscheiden. Allereerst valt te wijzen op het "echte" histori­sche vakwerk. In deze categorie vallen onder andere zijn monumen­tale studies over de geschie­denis van de kabinets­formaties tussen de beide wereld­oorlo­gen (3 delen die bij elkaar een paar duizend pagi­na's beslaan), zijn inleiding op de Verzamelde Werken van Ger­retson (bescheiden gepubli­ceerd in het laatste deel, maar met een omvang van meer dan 200 pagina's), die als biografie heeft te gelden en zijn biografie van Abraham Kuyper waarvan in 1987 het eerste deel is verschenen.
Belangrijker nog wel misschien zijn zijn vele artikelen waarin voor een groter publiek (publikaties in Trouw, De Rotterdammer, Het Friesch Dagblad, Anti-Revoluti­onaire Staatkunde etc.) - vaak naar aanleiding van een geboorte- of sterfdatum - een bepaalde histori­sche figuur voor het voetlicht wordt gehaald. Vele van deze bij­dragen zijn later gebundeld verschenen in zijn "Ont­moetingen-serie" (Ontmoe­tin­gen met theologen, anti-revolutionairen, nederlandse politici, buitenlandse politici, literatoren en historici). Be­langrijk in dit verband zijn ook zijn interviewbundels. Een tien­tal jaren (1964 - 1974) is Puchinger namelijk voorzitter geweest van de Reünis­tenvereni­ging van S.S.R. Ter voorbe­reiding op congressen die door de Reünistenver­eniging werden georganiseerd, hield Puchinger inter­views die gepubliceerd werden in het Reünistenblad. Op deze manier zijn van vrijwel alle belangrijke kerkelij­ke, maatschap­pe­lijke en politieke smaakmakers in de jaren zestig en zeventig nu kleine biografietjes be­schikbaar (Puchinger liet ze namelijk altijd eerst veel over zichzelf vertellen voordat hij bij z'n onderwerp kwam). Te denken valt aan bundels als "Is de gerefor­meerde wereld veranderd?" (1966, met o.a. Ruppert, Drees, Bruins Slot, Visser 't Hooft, Van Niftrik, Dooyeweerd), "Hervormd-gerefor­meerd, één of geschei­den?" (1969, met o.a. Haitjema, Van Ruler, Buskes, Mönnich), "Gesprekken over Rome-Reformatie" (met o.a. kardinaal Alfrink, Van de Pol, Berkouwer, Ratzinger, Geyl, Barth). Deze interviews worden belangrij­ker naarmate de ondervraagde personen meer tot het verleden gaan behoren.
Bij zijn afscheid van het Historisch Documentatiecen­trum werd Puchinger een bundel opstellen aangeboden onder de titel "Achter den Tijd". Velen die hem in de diverse fasen van zijn leven hebben meege­maakt geven daarin hun impressies van hun omgang met GP (met deze afkorting werd Puchinger in S.S.R. aangeduid). Prof.­dr. A.Th. van Deursen - hoogleraar Nieuwe Geschiedenis aan de VU - beschrijft de plaats van Puchin­ger als histori­cus. Volgens Van Deursen is het Puchingers roeping gebleken "te getuigen van bewonde­ring voor de voorgan­gers uit wier erfenis wij leven".
Deze typering is juist getroffen. Puchinger is er altijd diep van doordrongen geweest dat een wezenlijk contact met hen die niet meer onder ons zijn, ons kan behoeden voor eenzijdigheden en een te grote gericht­heid op het heden. Door een wezenlijk contact met het verleden wordt de geestelijke ruimte waarin wij ademen oneindig uitgebreid. Wanneer er nog over historische figuren gesproken wordt, zijn ze in culturele zin nog niet gestor­ven, maar nog onder ons. Vandaar dat het belang van goede geschiedschrij­ving niet licht over­schat kan worden. Het motto dat hij aan zijn eerste bundel op­stellen - "Persoonlijkhe­den" uit 1956 - meegaf kan dan ook als een program­ma beschouwd worden. Het is een woord uit de Edda. "Er staat langs de weg / Geen steen op een graf / Als een verwant die niet opricht". Ook een volgend citaat - van de door Puchinger bewon­derde engelse kardinaal John Henry Newman (1801 - 1890, in 1845 de Anglicaanse kerk verlaten en de Rooms-Katho­lieke kerk binnen getreden), en door hem veel aange­haald - is in dit verband illustra­tief. "Welnu, o mijn broeders, o menselijke en toegenegen harten, o liefheb­bende vrienden, indien gij iemand kent, wiens roeping het is geweest, door geschreven en gesproken woord, u enigszins te helpen, om aldus te handelen; indien hij u ooit heeft aangezegd wat gij wist of niet wist omtrent uzelf; iemand, die uw behoeften of gevoelens u deed kennen en u daardoor vertroostte; die u deed beseffen dat daar een hoger dan het dage­lijkse leven was en een schoner wereld dan de zichtbare; of die u een weg van onderzoek heeft geopend of de verslagenen heeft opge­beurd; indien wat hij ooit gezegd of gedaan heeft belangstelling en genegenheid voor hem bij u gewekt heeft - denkt dan nog eens in later tijden aan zo iemand, al hoort gij hem niet meer".

Verhaal

Voor Puchinger gaat het in goede geschiedschrijving niet zozeer om grafieken en tabellen, maar om een goed verteld verhaal. Tegen­woordig wordt dit weer allerwegen erkend - ook in de historische vakkrin­gen - maar een dergelijke opvatting behoorde in de jaren zestig en zeventig niet tot de gangbare. De bundel "Ontmoetingen met historici" opent met een opstel "Over de hartstocht van de ware geschied­schrijver", waarin Puchinger in nuce zijn opvattingen over geschiedschrijving neerlegt. "Men kan voor allerlei academi­sche kundighe­den en technieken binnen de historische faculteit het grootste respect hebben - en dat heb ik uiteraard - maar juist als ge­schiedschrijver kan men een ander oogmerk hebben: aan een zo breed mogelijk publiek de geschiede­nis verhalen, iets wat nu eenmaal het oudste, primitief­ste en wellicht ook het grofste en inspannendste handwerk van de historicus is. Het gewone publiek moet in goed leesbare boeken kunnen vinden wat het weten wil, bij­voorbeeld over onze vroegere minister-presidenten, over kerkelijke, culturele en sociale leiders van weleer. Zonder die kennis en de bezinning daarop verarmt het geestesleven van een volk en houden wij een cultuur over die enkel omhoog wijst door wolkenkrabbers (...) Alles toch draait door de eeuwen heen, zodra wij het over geschie­denis hebben, om het fascinerende geschied­ver­haal: dat dit geschreven wordt, dat dit gelezen wordt, dat dit ten slotte in gewone ge­sprekken door gewone mensen besproken wordt, daar gaat het om! Alle geschiedenis die lééft, mondt immers uit, ja culmineert in conversatie. Geschiedenis­studie is daarom tevens bij uitstek conversa­tiestudie. Gesprek en verhaal over het verleden zijn de voornaamste middelen en resultaten van goed geschiedenisonderwijs. Wat immers besproken wordt, is nog niet vergeten; en wat niet vergeten is, is nog niet geheel gestorven; want reeds de oude Grieken wisten dat de triomf van de dood zich met name manifes­teert in de vergetelheid, voor hen gesymboliseerd in de traag stromende Lethe".
Wij mogen dr. Puchinger dankbaar zijn dat hij het ons door zijn publicaties mogelijk heeft gemaakt in contact te komen met - tijdge­noot te worden van (naar een woord van Kierkeg­aard) - degenen wier erfenis wij vaak onwe­tend met ons dragen. Zijn werk is een aanspo­ring om de daarin besproken personen zelf te gaan lezen en daar­door onze geestelijke horizon te verruimen.

Op een ijzig koude morgen in januari vindt het gesprek met Puchinger plaats in een van de kamers van het Historisch documen­tatiecentrum voor het Nederlands Protestan­tisme aan de VU in Amsterdam, onder het genot van een sigaar en veel koffie. Puchinger stemde niet direct toe in een interview. Telefonisch deelde hij mee liever een interview af te nemen dan geïnterviewd te worden. "Okke Jager dacht bij interviewers ook altijd: laat mij dat toch zelf doen". Na enig aandrin­gen gaf hij toch zijn toestemming, maar, zo zei hij, als ik niks meer van u hoor, vind ik dat ook best". Eerder had hij al zijn voorwaarden gedicteerd: de mogelijk­heid om in de schriftelijke weerslag van het gesprek wijzigin­gen te kunnen aanbrengen, van te voren een lijst met vragen toegezonden krijgen en een verbod om een casset­tere­corder mee te brengen.
Het gesprek vormde een aanvulling op de antwoorden die ik al op de onderstaande vragen had gekregen (waardoor het gemis van de cassetterecorder verzacht werd). Daarbij werden talloze interessante zijpaden bewan­deld waarvan helaas lang niet alles in het interview te verwerken waren, maar die wel stof tot nadenken boden.

Welke herinneringen hebt u aan uw vroege jeugd in Amsterdam. Welke gebeurtenissen hebben toen diepe indruk op u gemaakt? Wat vond u van het gerefor­meerde leven in die tijd?

Diepe indruk is wat te veel gezegd, maar ik zou twee herinneringen kunnen noemen. Allereerst het jaarlijks bezoek van de Koninklijke Familie aan de hoofdstad, waar in die tijd de kranten van volston­den. men beweert nu wel eens dat koningin Wilhelmina eerst na de tweede wereldoorlog populair zou zijn geworden. Dit is on­juist. De gehele stad werd door dit jaarlijks bezoek bestempeld. Het was de tijd dat het Koninklijk Huis nog een belangrijke functie had in het openbare leven.
In de tweede plaats de kerkdiensten in de Parkkerk, waar ik de predikanten Geelkerken en Buskes hoorde preken. Al kon ik hun preken als kind natuurlijk niet beoordelen, je voelde aan dat Geelkerken vooral voor de gemeente preekte, terwijl ik steeds de indruk had dat Buskes voor heel Amsterdam een boodschap had.
Kritisch jegens het kerkelijk leven werd ik eerst in de jaren dertig, toen wij naar Zeist verhuisd waren. Ik heb daar de kerke­lijke samenleving en preken als uiter­mate saai ervaren. Iemand als de dogmaticus Hepp - een groot geleerde - ging er van uit dat alles er eigenlijk al was - en verwoord door vooral Kuyper en in mindere mate door Bavinck - en dat het alleen bewaard moest worden. Alle energie ging zitten in het conserveren van het bestaande. Maar, om met Kuitert te spreken, er is geen "affe theologie". God is zo rijk, daar komen we niet zomaar mee klaar, de omstandig­heden veranderen en wij met hen, dus we kunnen geen pas op de plaats maken. We moeten verder. Elke generatie zal de kernen van het Evangelie op eigen wijze hebben te verwoor­den. In een orthodoxe preek hoort men dus niet wat men al weet - dat denkt men vaak - maar juist wat men nog niet weet. Die saaiheid is eigenlijk een teken van onontplofte spanningen. Maar dat zie je pas later. Ik vond het dus een verlossing toen ik Schilder en Dooyeweerd ging lezen, en in 1940 Karl Barth, en de hervormde theologi­sche colleges te Utrecht volgde.

Waar hebt u op het Gymnasium gezeten en welke sporen liet dat bij u achter?

Ik ben op het Zeister Lyceum geweest en deed in 1940 eindexamen H.B.S.-A, de zoge­naamde literair-economische afdeling, een creatie van dr. G. Bolkestein, de groot­vader van de tegenwoordige V.V.D.-leider mr. Frits Bolkestein.
Als bij iedereen was de school mijn eerste "maatschap­pelijke wereld".
Ik was een slechte leerling, maar bepaalde leraren hebben mij iets meegegeven, zij het soms buiten de lessen, zoals de latere hoogle­raren P. Minderaa (Karel van de Woestijne) en W.H. van de Pol (Rome en het Anglicanisme). De Faust-lessen van dr. W. Snelleman maakten indruk op mij. Bovendien had ik een heel goede en strenge leraar Neder­lands, drs. J.H. Westerhuis (thans negentig jaar), voor wiens vak ik in de late jaren dertig en nu nog bijzon­der open stond.

U bent in 1940 gaan studeren. Met het idee een vak te leren of eerder om u te laven aan de bronnen van onze beschaving?

Te zeggen dat ik mij aan de Universiteit wilde "laven aan de bronnen van onze beschaving" is wat te veel gezegd. De Neerlandi­cus prof.dr. G.C.N. de Vooys raadde mij aan een jaar colleges in diverse faculteiten te volgen, en van dat advies heb ik een zeer ruim gebruik gemaakt. Ik ging wel naar de universiteit met een zekere verwach­ting. In mijn tijd ging je niet naar de universiteit om de wereld te verbeteren - dat is nu ook al weer een tijdje over - of om snel een diploma te bemachtigen, maar veeleer om kennis en inzicht te verwerven.
Als voor zovelen kwam de Vrije Universiteit niet in aanmerking, omdat wij te Zeist vlak bij Utrecht woon­den.

Leermeesters

U hebt 15 jaar gestudeerd - van 1940 tot 1955. Wie hebben u in die tijd het meest ge­vormd?

Enkele hoogleraren bij wie ik colleges liep en die ware leermees­ters voor mij waren, waren: voor de juristen Rengers Hora Siccama en J. Eggens; voor de theologen Maarten van Rhijn en Johannes de Groot; voor de histo­rici C. Gerretson en H. Bolkestein; voor de wijsbegeer­te C.J. de Vogel K. Kuypers en Dijksterhuis. Daarnaast moet ik buiten Utrecht noemen: K. Schilder, H. Dooye­weerd en D.H.Th. Vollenhoven.
Een leermeester is iemand die je niet alleen intellec­tueel vormt maar ook - en misschien nog wel meer - moreel. Van belang is om meer dan één leermeester te hebben, dat behoedt voor eenzijdigheden. Door de huidi­ge massificatie aan de universiteiten, lijkt het wel alsof er geen leermeesters meer bestaan. Hoogleraren kennen hun studenten nauwelijks. Wij konden echter geen college gaan lopen zonder eerst een gesprek met de hoogleraar gevoerd te hebben. Mij is verteld dat de historicus Van Schelven op een college zich eens voor­over boog en tegen een student die hij nog nooit gezien had zei: "Mijnheer, wie bent u eigenlijk?" Leermeesters helpen je om je weg te vinden.
Van Miskotte, Kuyper en Barth zou je kunnen zeggen dat ze in hun studententijd ten diepste niet bevredigd zijn en geen brood voor het hart vonden. Kuyper schreef in oktober 1860, dus nog tijdens zijn studententijd, aan zijn verloofde: "In de theologische faculteit was er geen één professor die me beviel". Voor Kuyper ligt de doorbraak in Beesd, zijn eerste gemeente als predikant. Daar is hij in aanraking gekomen met de bevinding van boeren en arbeiders, daar is hij tot het volk bekeerd.
Iemand als Johannes de Groot, de hoogleraar Oude Testa­ment in Utrecht, zal ik nooit vergeten. Als hij college gaf, zat de de hele zaal stampvol. Hij behandelde de Psamlmen en je voelde dat hij helemaal één was met de Psalmen. In 1942 is hij plotseling overleden. Dat hij zeer geliefd was, bleek wel uit het feit dat op zijn begrafenis alle studenten - velen waren ondergedoken - aanwezig waren.

U bent afgestudeerd in de wijsbegeerte. Uw leermeester Ger­retson vroeg zich af of u gek geworden was. "Maar Puchinger, ben je nou gek? Al die systemen, heb je die werkelijk uit je hoofd geleerd? Besteed je nou aan zulke mensen je kostbare tijd?" Waarom studeer­de u af in de wijsbegeerte en waarom is Plato uw lievelingsfi­lo­soof?

Juist omdat ik zo lang gestudeerd had leek het mij juist om in de wijsbegeerte af te studeren, iets wat destijds vanwege de zware eisen zelden gebeurde. Dus niet als propaedeu­se van de studie, maar als afslui­ting. Mijn afstudeerscriptie bij prof.dr. K. Kuypers ging over De wending in de Kant-interpretatie bij prof. de Sopper.
Of Plato mijn lievelingsfilosoof is, laat ik over aan het oordeel van degene die dit uitsprak, maar Plato is inderdaad een unieke en qua methode eigenlijk heel moderne wijsgeer. Wij zeggen nu heel plechtig dat zijn werk uit dialogen bestaat, maar het zijn in feite door hem verzonnen interviews met levende mensen, waardoor Plato voor zijn tijdgenoten hun meningen heel stipt moest weerge­ven. Bovendien gaf hij (vaak bij monde van Socrates) tegen het einde van zo'n interview zijn eigen opinie over de gestelde problemen.
Maar daarnaast vind ik ook Kant en Kierkegaard boeiend, om maar te zwijgen van oudere tijdgenoten als Husserl, Heidegger en Vollenh­oven en zovele anderen.

U liet zich met een zekere tegenzin, aldus prof. Lever, overha­len om lid van SSR te worden? Waarom eigenlijk? Toen u binnen was had u het al snel goed naar uw zin. Wat achtte u de taak van een studentenvereniging en in het bijzonder van SSR?

Ik herinner mij niet dat ik mij met tegenzin liet overreden om lid van S.S.R. te worden, maar wellicht herinnert prof. Lever zich één en ander beter dan ik. Maar in géén geval was ik binnen S.S.R. "snel op dree­f". Ik gevoelde mij de eerste jaren niet erg thuis in S.S.R. en ik schreef daarom in de vroege zomer van 1943 (toen ik was ondergedoken) mijn brochure "S.S.R.-Pole­mioi", waarin ik aansluiting zocht bij de oprichters van S.S.R., en mij verzette tegen mijn generatiegeno­ten.
Een studentenvereniging heeft tot taak het wordend element van de student tot zijn te doen ontwikkelen.
De oprichters van S.S.R. beoogden de confessioneel-gereformeerde studenten bij het geloof te bewaren en de gelegenheid te scheppen om zich binnen eigen kring te bezinnen op de vraag wat de gerefor­meerde overtuiging voor hun studie betekent.

Is de oprichting van de CSFR in 1950 onopgemerkt geble­ven voor u?

Voor zover de oprichting van de C.S.F.R. in 1950 door de S.S.R. werd opgemerkt, werd de oprichting van deze concurrerende vereni­ging afgekeurd, omdat men vond dat wat de C.S.F.R. beoogde ook binnen S.S.R. kon gebeuren.
Ik was het met dat laatste wel eens, maar niet met die afkeuring, omdat die m.i. in strijd was met de vrijheid van vereniging. Als student heb ik daarom in de vroege jaren van de C.S.F.R. met genoegen enige keren op een C.S.F.R.-congres gesproken, en waar­deerde daar de ernst en het eigen gereformeer­de klimaat.

Polemiek

U richtte in uw SSR-tijd naast de SSR-bladen een eigen tijd­schrift op, Polemios. Waar diende in uw ogen de polemiek voor?

Polemios is voortgekomen uit de S.S.R.-Mededelingen van de afde­ling Utrecht, die van mei tot oktober 1945 verschenen. Ik was verontrust over de geestelijke achteruit­gang van het confessio­neel-gereformeer­de leven van na de oorlog - en vele studenten met mij - en wenste mij zo nodig in de polemiek te confronteren jegens veel dat ik op kerkelijke, politiek en cultureel opzicht binnen eigen kring aantrof. Dat hebben wij tien jaar lang gedaan.

Velen zeggen dat u later milder geworden bent en een andere stijl koos. Maakt de polemiek toch teveel slach­toffers? Is dat ook niet een beetje de tragiek van twee door u bewonder­de meesters van de polemiek: Kuyper en Schilder?

Zet u er Voetius ook maar bij!
Polemiek heeft in alle eeuwen van de kerk een functie gehad. U noemt Kuyper en Schilder; U zou ook Luther, Kierkegaard en Karl Barth kunnen noemen. Polemiek kan verheldering van de probleem­stelling ten gevolge hebben (ook in de filosofie, de rechtsweten­schap en letterkun­de, ja waar niet?) maar ze heeft het gevaar van mense­lij­ke verwijdering. Wij mogen nooit vergeten dat de zin van een conflict ligt in de oplossing ervan.

Deze mildere toon is met name gesignaleerd in uw inter­views, waarin mensen van zeer verschillende herkomst aan het woord komen. Deze interviews fungeerden als voorbe­reiding op congressen van de Reünistenvereniging van S.S.R. Wat is eigenlijk de zin van een reünisten­vereniging? Van het verleden kun je toch niet leven?

Juist wanneer men een uitgesproken overtuiging heeft én wanneer men de conflict-mecha­nismen uit ervaring kent, kan het interview met het stellen en uiteenzetten van de geestelijke problemen, wel eens slagen, daar waar de polemiek faalt. Overigens kunnen m.i. alleen sterke figuren goed interviewen.
Een Reünistenvereniging kan twee doeleinden hebben: het weerzien van oude vrien­den, wat op zich zelf al heel nuttig en aangenaam kan zijn, én het zich bezinnen op verleden, heden en toekomst, juist mede op grond van een gemeenschappelijk verleden. Met nostalgie heeft dat niets te maken!
Dat je van het verleden niet kunt leven weet iedereen, maar zonder bezinning op het verleden verarmt de cul­tuur, wat vandaag m.i. het geval is, zoals Huizinga voor­spelde op de eerste pagina van zijn boek In de schadu­wen van morgen: "de motoren nog draaiende en de vlaggen nog wapperende, maar de geest geweken". In dit verband kunnen wij ook de grote theoloog Gerrit van der Leeuw noemen, die voorzag, wat hij noemde, "het verma­gerings­proces der wetenschap".
Geschiedenis betekent onder meer: naar buiten kijken, om daarmee een dieper inzicht te krijgen in het heden en het verleden.

Hoewel afgestudeerd in de wijsbegeerte bent u door het leven gegaan als een histori­cus. Wat boeit u zo in de geschiedenis? En waarom gaat het volgens u in goed geschiedenison­derwijs met name om het gesprek en het verhaal?

Ik heb de meeste geesteswetenschappen nooit van elkaar gescheiden gezien. Het historische is, zoals Dooyeweerd terecht stelt, slechts een aspect van de totale werke­lijkheid. Op zich zelf is de ge­schiedenis niet boeien­der of belangrijker dat de theolo­gie, de rechtsweten­schap­pen, de letterkunde of de filosofie. Zij hebben allemaal gesprek en overleg dringend nodig.
In zijn inaugurele rede te Cambridge in 1928, "The present positi­on of history" sprak de bekende histori­cus G.M. Trevelyan (1876 - 1962):" - - - ligt de poëzie der geschiede­nis in dat haast wonderbaar­lijke feit, dat eenmaal op deze aarde, eenmaal op deze vertrouwde plek, andere mannen en vrouwen zich bewogen, even waarachtig als wij heden zijn, hun eigen gedachten denkend, be­heerst door hun eigen hartstochten, maar nu allen weg, de ene generatie verdwij­nende na de andere, weg, even volslagen als wij eenmaal verdwenen zullen zijn, gelijk de spookverschijningen bij het hanenge­kraai".
Zolang wij ons bezinnen op het historisch aspect van de werkelijk­heid, verbreden wij onze horizon, en zitten wij niet enkel gevan­gen in de problematiek van het hedendaag­se. Want die is beperkt en wij doorzien nauwe­lijks waar het heden ons naar toe voert.
Daarbij, zolang we nog spreken over Luther, Calvijn, Kuyper en Gunning functione­ren zij nog in onze cultuur.
Een goed historicus dient te beschikken over exactheid en fantasie. Van het verleden hebben we nooit meer dan een paar scherven. De historicus moet het met die scherven doen. Om daar wat van te maken is fantasie nodig.

Vanwaar uw kritiek op veel moderne geschiedschrijving?

Ik mis daarin doorgaans een geestelijke achtergrond, die ik wél constateer bij de meeste historici in de eerste helft van deze eeuw, zoals Huizinga, Gerretson en Gerard Brom.

U bent u groot kenner van de 19-e en 20-e eeuw. Wat was volgens u de kracht van het herlevende protestan­tisme? Waarin schuilt de grootheid van Groen, Kuyper en Lohman?

De kracht van het herlevende protestantisme en van de grootheid van Groen, Kuyper en Colijn lag in de vurige overtuiging, die bij vele protestanten en rooms-katho­lieken was levend gebleven, maar sluimerde, en die Groen, Kuyper, Schaepman en Lohman, mede door hun journalistieke gaven, weer tot ontwaken hebben doen komen, aanvan­kelijk in oppositie, maar ook toen zij regeren moesten.
Het C.D.A. grijpt m.i. vandaag te weinig terug naar het vurig geloofsleven van genoemde voormannen, kijkt m.i. te veel naar het heden (dat iedere vijf jaar wisselt) en bezint zich te weinig op de beginselen en de ge­schiedenis van zijn eigen beweging.

In onze dagen maken we eigenlijk de teloorgang van deze traditie mee. Bij de opgroeiende generatie is de kennis van het recente verleden uiterst gering. Dat moet u aan het hart gaan. Welke verwachting hebt u voor het pro­testantisme is Nederland?

Mag ik hier nogmaals de Engelse historicus Trevelyan citeren?
Hij betreurt dat de tegenwoordige historici vrijwel geen kennis meer hebben van de bijbel en de klassieken, en formuleerde dit reeds in 1945 in een lezing aldus: "Het lezen van de klassieke schrijvers en van de bijbel was tevens het direct lezen van de geschiedenis en de literatuur van de drie grootste rassen van de oude wereld. Zonder twijfel werden de klassieken en de bijbel gelezen op een wijze die wij nu als oncritisch beschouwen, maar zij werden gelezen bij het beste licht van die tijd en vormden een grootse geestesweten­schap­pelijke opvoeding. Ik vrees dat vandaag de dag de studie zowel van de klassieken als van de bijbel is ingekrompen tot kleine afmetingen. Wat is daarvoor in de plaats gekomen? In zekere mate is de plaats daarvan ingenomen door een bredere en preciezere kennis van de geschiede­nis en voor een uitgebreider beoefening van de literatuur. maar ik vrees tevens dat een groot deel van de lacune is opgevuld door rubbish".
Het is in feite dezelfde sombere boodschap die prof.dr. W.A.P. Smit op college aan zijn studenten inzake de toekomst van het werk van Vondel bracht: de volgende generatie zal de dichter Vondel niet meer kunnen lezen, want om Vondel te kunnen lezen heeft men kennis van de bijbel en de klassieken nodig, en die kent men niet meer.
Welke verwachting ik heb over de toekomst van het protestantisme?
Daarop te antwoorden zou koffiedikkijken zijn.
Ezechiël 34:2 wijst op het gevaar dat de herders met elkaar bezig zijn, in plaats van met de schapen: van­daar de vele scheuringen binnen het protestantisme, en die strijd tussen de herders onderling is vandaag nog volop aan de gang! Men verwart vaak de gemeen­schap der heiligen met de identiteit der heiligen. Maar dat is natuurlijk niet zo, anders zou je niet meer met elkaar behoeven te praten. De belijdenis de partituur waarvan iedere gelovige zijn zeer individuele credo zingt. Ik was en ben tegen de schorsing van Kuitert. De titel van één van zijn boeken vind ik vreselijk ("Het algemeen be­twijfeld christelijk geloof", die tegenwoordige flirt met de onzekerheid), maar hij is wèl in gesprek met mensen die op de rand van de kerk verkeren en waar ze in de kleine kerken geen contact meer mee hebben. Scheuringen en schorsingen - dat leert ons de geschie­denis wel - leveren natuurlijk ook niet zoveel op. Na vijftig jaar ziet een scheuring er vaak heel anders uit en mensen die geschorst zijn, blijken later de zaken scherp te hebben gezien. Vaak wordt de tucht gebruikt om te geselen in plaats van te genezen. Er zijn wel grenzen aan wat de kerk kan tolereren. Ik denk dan aan zoiets als het nationaal-socialisme.
Bovendien is er binnen vrijwel alle kerken de gesple­tenheid gekomen tussen het meer bevindelijk christen­dom en het naar buiten gericht christendom. En die behoren samen te gaan.
Wij kunnen slechts hopen op méér bereidheid om naar elkaar te luisteren, én op de vervulling van Ezechiël 6:8, waar de Heer spreekt en belooft: "Ik zal een rest doen overblijven, doordat enigen van u, aan het zwaard ontkomen, onder de volken zullen wonen, wanneer gij in de landen verstrooid wordt".
Laten wij hopen dat God een réveil wil geven; de kernen zijn er nog, en bovendien weten wij nooit, als God een réveil wil geven, hoe Hij dat zal doen.

Cultuur

U bent breed geïnteresseerd. Toch schijnt u weinig om cultu­reel vermaak als bijvoor­beeld schouw­burgbe­zoek en concertbe­zoek te geven?

U haalt uw gegevens uit een artikel van dr. A. Dekker over mijn bezoeken aan Bazel. Ik kwam daar echter om Karl Barth te ontmoeten en te horen, en niet om schouw­bur­gen en concerten te bezoeken, wat ik immers overal kan doen. Wel heb ik in 1956, bij mijn eerste bezoek aan Bazel, daar voor de eerste keer de Zauberflöte van Mozart gezien en gehoord.
Overigens was ik nooit in Bazel zonder het schitterend Kuntsmuseum te bezoeken, vlak bij de Basler Münster, welke gebouwen verbonden zijn door de Rittergasse, waar heel mooie oude huizen staan. Een zijstraat van de korte, kromme Rittergasse is de Bäumleingasse, waar Erasmus op 12 juli 1536 in het bekende Haus zur Luft (thans een boek-antiquariaat) de laatste adem uitblies, en in de daar vlakbij gelegen Münster begraven werd.
Het Basler Kunstmuseum vind ik het mooiste museum dat ik ken. Vooral vanwege de werken van Konrad Witz en de unieke Holbeins die daar hangen: voorts de kleine Kreuzi­gung Christi van Matthias Grünewald - waarvan Karl Barth een reproduktie recht voor zich had staan op zijn studeerkamer -, de Apostel Jacobus van El Greco en natuurlijk ook het imposante schilderij van de wederdo­per David Joris van Jan van Scorel. Maar ook meer modernen hangen er, zoals Paul Cézanne, Paull Gauguin, Vincent van Gogh, Oskar Kokosch­ka, Picasso, Piet Mon­driaan en vooral Paul Klee (met zijn indrukwek­kende uitspraak: "Wir haben noch nicht die letzte Kraft") heeft als schilder diepe indruk op mij gemaakt, méér dan Mondriaan.
Maar bovendien: de gehele Nederlandse gouden eeuw is er vertegen­woordigd. Ik herinner mij nog dat de directeur van het Kunstmuseum, dr. Georg Schmidt (1896-1965), wiens bundel verzamelde opstellen, Umgang mit Kunst, uit 1966 ik u bijzonder kan aanbevelen, mij in 1957 vertelde dat hij nu hoogstwaar­schijnlijk eindelijk ook een Rembrandt voor het museum had verworven, al zou het nog enige tijd duren eer deze er hing, en al kon hij mij nog niet zeggen van wie het schilderij afkomstig was. Het werd de op het eerste gezicht weinig Renbrand­tieke David knielt met het hoofd van Goliath voor Saul, een jeugdwerk uit 1627, toen Rembrandt ongeveer 21 jaar was, afkomstig uit de grote particuliere verzameling van Max Geldner (1875 - 1958). Toen ik in 1958 weer in Bazel was, hing de nieuwe Rem­brandt er. In een publica­tie in datzelfde jaar schreef dr. Schmidt: "Um dieses einen Bildes willen dürfen wir unsere aus­gewärtigen Besucher fortan getrost auch in unsere Nie­derländer-kabinette schicken!".
Helaas sporen of autoën de meeste toeristen Bazel voorbij, verge­tende dat daar veel te zien is. Het Kunstmuseum, dat, meen ik, op zondag gratis geopend is, biedt een combinatie van schitterende schilderijen in een bijna intieme omgeving. Er zijn weinig musea waar ik mij zo thuis gevoel.
En dan is er nog het schouwburgbezoek, waarnaar u informeert.
In de jaren 1956 tot 1958 bezocht ik alle toneel-uit­voeringen in Esplanade te Utrecht, waar ik toen woonde, om mij een oordeel te vormen over het moderne toneel. Daar heb ik ook voor het eerst Wim Kan, Wim Sonneveld en Toon Hermans zien optreden. Er was binnen gerefor­meerde kring nog veel discussie over de vraag of je naar het toneel mocht, en ik meende dat de enige moge­lijkheid om die vraag te beantwoorden was, om er veel­vuldig heen te gaan, om je zo een oordeel te vormen. Die vraag is inmid­dels "opgelost" door de televisie, met zijn veelvuldig toneelspel, maar de televisie was toen nog geen algemeen verspreid medium.
De zaalwachters bogen voor mij, want zij vonden mij de beste klant, die er vrijwel iedere avond was. Ik had een abonnement genomen en had een vaste hoekplaats op de achterste rij, zodat ik laat kon komen en direct vertrekken, wanneer ik wilde.
Ik zag in dat toneel niets kwaads, maar begreep wel dat het moderne toneel een mensbeeld biedt dat geheel los staat van het christen­dom!
Concerten en toneel boeien mij zeer, maar je kunt niet alles tegelijk doen. Muziek kan je ook thuis per gram­mofoon beluisteren. Van de componisten die ik waardeer heb ik wat ik horen wil, soms in diverse uitvoeringen, zoals de Hohe Messe van Bach. Mijn lievelings­muziek is Anglicaanse kerkmuziek. Ik denk dat ik daarvan meer dan honderd langspeelplaten heb, en hoop dat dit aantal in uw ogen voldoende is, om niet geheel onmuzikaal te heten.

Prof. Dooye­weerd scheen op latere leeftijd graag voet­balwed­strij­den van Ajax op de tv te zien? U ook?

Bij deze vraag vraag ik mij af of u Dooyeweerd niet met van Ruler verwisselt, maar misschien heeft u gelijk, want ik heb daarnaar bij prof. Dooyeweerd nooit ge­nfor­meerd.

Ik heb het uit de biografie van Verburg.

Dan hebt u ongetwijfeld gelijk, want Verburg weet alles van Dooyeweerd. Mijn wensen bij sportwed­strij­den zijn uiterst bescheiden: ik hoop allereerst dat Nederland wint, daarna Oxford, en daarna de beste.
De reacties van het publiek interesseren mij méér dan de heldenda­den van de voetbal­lers. Ik vind voetbal vooral goed omdat het op een ongevaarlijke manier agressies afreageert: beter voetbal dan oorlog.
Vroeger luisterde ik via radio of TV eens in de twee jaar naar het verslag van een beroem­de voetbalwed­stri­jd, maar dat deed ik enkel uit interesse voor de nieuw­ste ontwikkeling in de voetbaltaal.

Is uw opvatting over de zondagsheiliging in de loop der tijden gewijzigd? Volgens J.J. Louët Feisser reist u op zondag slechts indien hoge zielenood van stervenden dat vergt (AdT, p. 24).

Afgezien van het feit dat ik op zondag doorgaans twee­maal naar de kerk ga ( de mohamme­danen bidden iedere dag vijf keer, dat is nog eens iets anders!) reis ik op zondag slechts bij hoge uitzonde­ring, en maak liefst ook geen gebruik van het openbaar vervoer. Wel maak ik op zondag gebruik van particuliere auto's van vrien­den. Wij hebben als christenen het christelijk gelaat van Neder­land te verzorgen, met name op zondag!
't Is dat u er naar vraagt!

Welke theologen leest in deze fase van uw leven het liefst?

Dat is afhankelijk van wat zich voordoet. Nu eens deze, dan weer een ander.
Zo heb ik naar aanleiding van het overlijden van me­vrouw mr. J.A. van Ruler op 28 november jl. én het verschijnen van een boekje over Van Ruler, De waarheid is theocra­tisch, bijdragen tot waarde­ring van de theo­logische nalatenschap van Arnold Albert van Ruler, uitgegeven door het literair-theologisch dispuut Excel­sior Deo Juvante, dat vorig jaar honderdvijfentwintig jaar bestond, en waarvan ik drie jaar lang een actief lid was, mij weer wat bezon­nen op de uitzonderlijke figuur van Van Ruler, en heb het aan hem gewijde nummer van het blad Areopagus uit 1981 geheel herlezen.
En als het even kan Noordmans. Noordmans is met alles bezig geweest en daar vertelt hij dan over. Hij geeft niet één complete dogmatiek; hij steekt veeleer zorg­vuldig stuk voor stuk de kaarsjes van de Kerstboom aan. Maar het zijn wel dieptepeilingen. Zijn beeld­spraak is indrukwek­kend. Zoals zijn opmerking dat Calvijn met de pion van de ouderling de paus schaakmat zette, of dat sacramenten fakkels in de nacht zijn. Een knap beeld is als een sieraad op een damesjurk. Grote theologie is voor mij muzische theologie. Het gevaar van dogmatiek is al snel dat alles in een systeem geperst wordt. En dat kan niet. Wij weten slecht ten dele. Het leven is uiteindelijk een raadsel en de mens een mysterie. Het Evangelie biedt echter lichtpunten. Ik zou weleens willen dat de gereformeerde theologie zich meer zou bezinnen op de raadselen en de storin­gen in het mensen­le­ven. Komend vanuit het donker wordt het licht pas werkelijk licht. Het is als met het lezen van Plato. Je komt steeds dieper in het oerwoud, het labyrint, het wordt in het bos pikdonker, maar als je er uit komt, heb je wel verlichte ogen gekregen.
Bij de rooms-katholieken is er dan nog altijd Newman, die op het Europese Continent de Anglicaanse Kerk bekend maakte door - hoe paradoxaal het klinkt - haar te verlaten. Waar Kuyper en Bavinck, en in feite toch ook genoemde vijf hervormde theologen teruggrepen naar de resultaten van de theologen van de zestiende en de zeven­tiende eeuw, greep Newman, die een groot patristi­cus was, over Rome heen, terug naar de eerste kerkva­ders; dat stelt - nog afgezien van zijn persoonlijkheid - alles wat hij geschreven heeft in een bijzonder licht. Laat ik een citaat uit het slot van een preek geven: "Wel­licht is er hier iemand aanwezig, die op het ogen­blik berouw voelt en de schaamte van een slecht geweten, en die nu een goed besluit neemt. Laat hem dat dan direct opvolgen en in daden omzetten. Ik vraag hem ernstig dit te doen. Om deze reden: God ontroert ons om het begin van de plichtsbe­trachting gemakkelijk te maken. Geven wij daar geen acht op, dan houdt Hij op ons te ontroeren. En als gij nu u niet wendt tot God met een warm hart, dan zult ge het later moeten doen met een koud hart, - en dat is veel moeilijker. Moge God u daarvoor behoeden. Amen".

U hebt veel op met dichters. Wat is een gedicht eigen­lijk? Wat is uw meest dierbare gedicht?

Wat een gedicht is, en nog wel eigenlijk is - en bij het woorden eigenlijk begint én de zekerheid én de twijfel! - weet u zelf wel, en als u het niet weet kan ik het u niet uitleggen. Om er toch iets over op te merken en ons aan het denken te zetten, denk ik aan een wat vreemde regel van de dichter Willen Bilderdijk: "My is 't gevoel, de bron; 't gevoelen, dichten".
Voor wat het volgen van de literatuur, ook van de hedendaagse literatuur, betreft, zou ik op twee uit­spraken willen wijzen, die van belang zijn. Allereerst één van de scherpzinnige Oostenrijkse Cambrid­ge-filo­soof, Ludwig Wittgen­stein (1889 - 1951) die eens schre­ef: "Ik denk dat je, om van een schrijver te genieten, ook van de cultuur waartoe hij behoort moet houden. Als die je koud laat, of je deze smakeloos vindt, dan bekoelt de bewonde­ring".
Verder zou ik een uitspraak willen citeren van drs. Anton J. Korteweg (1944 -), de directeur van het Neder­lands Letterkundig Museum, die op 8 januari 1994 in Vrij Nederland schreef: "Ik zal het nooit hardop durven zeggen, maar ik vind nu eenmaal, en met mij vele ande­ren, dat een gedicht zoiets als brood voor het hart zal moeten zijn. Je moet het zonder al te veel moeite kunnen verteren en je moet er "beter" van worden".
Wat mijn meest dierbare gedicht is, kan ik moeilijk zeggen, want zo'n topper bestaat niet in mijn leven. Zo'n vraag doet mij terugdenken aan het antwoord van Michel van der Plas, toen ik hem in 1964 te Rome inter­viewde, en ik hem vroeg door welke dichters zijn dich­terlijk werk beïnvloed was. Hij antwoordde toen direct reso­luut: Alle dichters!
Maar ik wil natuurlijk wel een gedicht noemen dat mij vanaf mijn middelbare schooljaren levenslang heeft toegesproken, een gebed van Geerten Gossaert, waarin zowel zijn diep geloof en godsver­trouwen spreekt als zijn trots en strijdbaarheid:

Laat nu, in angst en pijn,
Meester, mij niet alléen...
Wien heb ik buiten U?
Immers, niet éen?

't Liefste dat jeugd gewon
Naamt Ge mij, liefde en eer.
'k Zweeg. Dat de Dienaar niet
Twist' met den Heer!

Vordert Gij alles nu?
'k Zwijg. Want ook dit is recht.
Zijt Gij de Meester niet?
En ik de Knecht?

Maar blijf bij mij, blijf bij mij,
Blijf bij mij, o mijn God!
Maak niet Uw woord te schand,
Maak niet Uw trouw ten spot!

Hoort...om mijne eenzaamheid
Hoont U 't gemeen...
Laat mij, in angst en pijn,
Meester, niet gansch alléen!

Ook dit vers zij u aanbevolen "ter genezing der ziel".