Wapenveld

Wat is de oogst van deze jaren van besturen?

Het is grappig en leerzaam om te zien hoe het in werkelijkheid gaat. Als historicus en sociaal wetenschapper denk je steeds na over macht, maar het zelf uitoefenen is wat anders. 
Isaiah Berlin maakt onderscheid tussen twee soorten intellectuelen: je hebt hedgehogs en foxes, egels en vossen. Egels denken aan één groot ding en vossen denken aan een heleboel kleine dingen.
Voordat ik afdelingsvoorzitter was, was ik inderdaad een egel. Ik stond 's morgens onder de douche en dacht aan wat ik de vorige avond had gelezen. Nu denk ik aan acht dingen tegelijk, aan alle mensen met wie ik contacten moet onderhouden. Het is niet het werk, het is de totale versnippering. Aan schrijven kom je niet meer toe, je bent blij met het boek dat je in de trein kunt lezen.

Je hebt al plannen voor je sabbatical?

Ik ben uitgenodigd om een jaar in Bochum aan de Ruhr-Universität te werken, op drieëneenhalf uur treinen van Leiden. Ik zal deelnemen aan het project 'Conflict en contact tussen godsdiensten in Europa en Azië', van 600 v.Chr. tot heden. 
Het is een licht waanzinnig project, want daarmee heb je zo'n driekwart van de wereldgeschiedenis te pakken. Maar wel erg rijk: we hebben vijftien miljoen te verpatsen in vijf jaar. In het jaar dat ik er ben is het thema de verspreiding van het moderne religiebegrip over de wereld.

Spinoza

Je had in Duitsland voor de oorlog de religionsgeschichtliche school, een historisch-kritische benadering van het christendom toegepast op de andere godsdiensten. Max Weber is een goed voorbeeld van deze aanpak. Deels is ze filologisch, gebaseerd op teksten en een historische vraagstelling. Maar tegelijk deden ze aan een soort presociologie. Bij elke tekst werd gevraagd wat de Sitz im Leben was, in welk sociaal milieu de tekst speelde. Die school is met de Tweede Wereldoorlog ten onder gegaan. In dit project proberen ze deze benadering weer wat op te pakken.

Je komt dus weer aan schrijven toe.

Wat ik wil doen is een boek schrijven over het ontstaan van het moderne religiebegrip in het Westen tussen Spinoza en Schleiermacher. Ik wil de expliciete opvattingen van godsdienst van diverse denkers contrasteren met de vanzelfsprekende manier waarop godsdienst werkt in deze periode. Deze auteurs schrijven daar niet over, hooguit in bijzinnetjes. Die twee wil ik verbinden.
Een interpretatie als van Jonathan Israel dat Spinoza al een volledig seculiere wereld voorstelt, klopt gewoon niet. Ook voor Spinoza geldt dat godsdienst er altijd is, dat de overheid daarom de godsdienst moet regelen. Dat spreekt voor hem vanzelf, daar gaat zijn boek ook over, het is een theologisch tractaat. Ik wil ook Hume behandelen, en Gibbon. In die zin wordt het een heel traditioneel, ideeënhistorisch boek.

Is Jonathan Israel een concrete aanleiding? Hij gaat immers nogal met Spinoza aan de haal?

Met Spinoza was ik al eerder bezig, mijn eerste artikel ging over hem. Israel vind ik wel geleerd, maar te massief, op geen enkele manier subtiel. Israel 'reconstrueert' de opvattingen van Spinoza en Bayle. Die konden ze zelf niet opschrijven, stelt Israel, want dat was te gevaarlijk. Vervolgens leest hij overal bij Spinoza deze opvattingen terug. 
Mij lijkt het allemaal veel complexer. Religie bestaat niet alleen uit intellectuele opvattingen, maar heeft ook met het leven te maken. Bayle bijvoorbeeld is notoir lastig te interpreteren. Iedereen kent het betoog van Elisabeth Labrousse dat Bayle eigenlijk een fideïstische calvinist was, die rede en geloof scheidde en tegelijk zijn geloof vasthield. Die these is de laatste jaren met goede argumenten aangevallen. Maar al was Bayle misschien tot de conclusie gekomen dat godsdienst niet waar was, Bayle was ook loyaal aan zijn familie en aan zijn eigen hugenoten, de refuge. Naar mijn idee is ook dat godsdienst, die loyaliteit. Godsdienst wordt echt niet alleen bepaald het geloof in hogere machten.
Aan de tweedejaars geef ik een oriëntatiemodule religie, een serie van zes hoorcolleges. Ik leg ze dan uit: religie bestaat niet en is erg belangrijk. Religie bestaat niet en is erg belangrijk Je moet de verschillen zien, er zit niet één vaste kern in.

Je wilt ook je boek over het sterven van het Nederlandse christendom afmaken?

Ja, dat is het andere plan. Ik had het jaren geleden al willen schrijven, maar daar kwam het afdelingsvoorzitterschap tussen. Het is gebaseerd op een oral-historyproject. 
Wat ik wil doen is dit. In het eerste hoofdstuk constateer ik dat er in de jaren zestig iets heel verschrikkelijks is gebeurd met het traditionele Nederlandse christendom. In korte tijd is het praktisch verdwenen. Dat illustreer ik met cijfers en mooie anekdotes. Aan de andere kant geloven we niet meer in secularisatietheorieën, want dat doen verstandige mensen niet meer. Wat is er dan wel gebeurd?

Stalin

Daarvoor roep ik de hulp in van de klassieke sociale wetenschappers, in elk hoofdstuk staat er een centraal. In drie pagina's zet ik diens centrale gedachten uiteen en dan vraag ik me af of de theorie toe passen is op het sterven van het Nederlandse christendom.
Een hoofdstuk gaat bijvoorbeeld over de vulgaire Marx, Marx verklaard door Stalin. Volgens Stalin bepaalt niet alleen de onderbouw de bovenbouw, maar de onderbouw wordt ook nog eens bepaald door de technologie. Met windmolens krijg je feodalisme, met de stoommachine de burgerlijke maatschappij. Iedereen vindt dat onzin, maar laten we eens kijken of we daar voor Nederland iets mee kunnen.

Een leuk spel.

We nemen de ijskast. In 1960 heeft niemand een ijskast, in 1970 iedereen. Wat doet de ijskast als technologische vernieuwing? Die maakt de supermarkt mogelijk, wat alleen dankzij de ijskast kun je eens per week boodschappen doen. De supermarkt roeit vervolgens de kleine middenstand uit.
De laatste maanden kom ik weer in Vlaardingen, waar ik ben opgegroeid. Ik heb onlangs geteld: binnen een straal van tweehonderd meter van ons huis hadden we destijds zeventien bakkers, slagers, groenteboeren, melkboeren. De kleine middenstanders die ik mij herinner uit mijn jeugd. Allemaal zijn ze weg. Kijk je naar de harde cijfers, dan zie je dat we in Nederland een kleine middenstand hadden van zeshonderdduizend mensen. Wat weten we van hen? Ze waren de ruggengraat van de kerken in de grote steden. De katholieken in Amsterdam dreven op hen, op hun geld en ondersteuning. Maar ook boden ze, zoals telkens weer blijkt uit die oral-historyinterviews, concrete plekken van religieuze identificatie. Mijn moeder ging naar een hervormde bakker. Maar ook socialisten gingen naar hun eigen bakkers. Een student hield een interview met een zoon van een socialistische spoorwegman uit Winterswijk. Hij wist nog feilloos hoe hij één keer door zijn vader was geslagen. Dat was die ene keer dat hij thuiskwam met een brood van de christelijke bakker, in plaats van de socialistische. Jammer genoeg heeft mijn student niet doorgevraagd. Smaakte dat christelijke brood anders dan het socialistische? Die vader moet het toch ergens aan gemerkt hebben.
Bij de supermarkt kom je niet meer als hervormde of als socialist. Een letterlijk dagelijkse bevestiging van je religieuze identiteit valt dan weg. De ijskast ondergraaft de dagelijkse religieuze identificatie In deze zin heeft Stalin dus gelijk.

Berkhof

Ik heb ook hoofdstukken over de slimme Marx en de consumptiemaatschappij, Durkheim en sociale cohesie, Max Weber en religieuze elites die ineens alles veranderen. 
Het Nederlandse christendom was een eeuw lang buitengewoon succesvol en nauw verbonden met modernisering. In de jaren zestig blijkt dan op alle gebieden, politiek, economisch, cultureel, iets te gebeuren. Precies om dezelfde redenen waarom de kerken zo succesvol waren geweest, waren ze nu buitengewoon slecht toegerust voor de veranderingen.

Wat gebeurt er in de jaren zestig?

Ik studeerde theologie in Leiden van 1974 tot 1980. Daarna volgde mijn promotie tot 1985. Pas rond die tijd begon er onder de Leidse theologen enige verontrusting te ontstaan. In de jaren zeventig was daar nog geen sprake van. De theologen vonden onze studie en het Nederlandse christendom gewoon belangrijk. Sommigen van ons zouden hoogleraar worden, dat was het mooiste dat denkbaar was. Anderen zouden predikant worden en dat was een waardevol, maatschappelijk eerzaam beroep. Dat sprak gewoon vanzelf. Terwijl, als je nu terugkijkt, maar ja, wij keken niet uit het raam, dat Nederlands christendom druk aan het overlijden was. Maar dat zag niemand. Berkhof was een van de eersten die dat benoemde.

Naar die namen waren we benieuwd. Welke rol speelden mensen als Berkhof, Ter Schegget, De Jonge?

Voor Berkhof had ik respect, ook intellectueel, maar hij was al vrij oud. De Jonge was een goed nieuwtestamenticus, maar die scheidde geloof en wetenschap. Let wel, ik heb geen kerkelijke opleiding gedaan, met veel kerkelijke hoogleraren had ik weinig te maken. Leiden maakte een groot onderscheid tussen staats- en kerkelijke hoogleraren. Staatshoogleraren waren belangrijker. Zij liepen bij promoties vooraan. In Leiden bestonden daarvoor strikte regels van senioriteit: wie het langst hoogleraar was, liep voorop. En de kerkelijke hoogleraren liepen per definitie achteraan. Een grote naam als Berkhof die twintig jaar hoogleraar was, liep altijd achter jonkies van dertig die net waren benoemd. Een grote naam als Berkhof liep altijd achter de net benoemde jonkies

Whisky

Het meest heb ik geleerd van Jürgen Lebram, hoogleraar Judaïca, specialist in het hellenistische Jodendom en auteur van een belangrijk commentaar op Daniël. Hij is typisch zo iemand uit de Religionsgeschichtliche Schule: hij las teksten heel secuur en plaatste ze in hun sociaal milieu. Hij gold als een slechte docent. Dat kwam doordat hij tijdens zijn colleges gewoon vertelde over het artikel dat hij aan het schrijven was en dat was niet af, hij zat er nog middenin. De meeste studenten liepen daarbij weg, maar een kleine groep vond het fantastisch. Hij nodigde ons thuis uit, schonk uitbundig whisky en vergeleek de tijd van de kruisraketten met de opkomst van Rome in 168 v. Chr. Hij gaf er een wereldhistorische interpretatie aan die helemaal nieuw voor me was. Lebram was ook rechts en dat was een nuttig contrast in die jaren waarin alle theologen links waren.

Wanneer ontstond in die theologische faculteit voor het eerst de gedachte dat er wat met het Nederlandse christendom aan de hand was? Eind jaren zeventig?

Nee, volgens mij pas midden jaren tachtig. Dat de theologen pas in de gaten kregen dat het Nederlandse christendom instortte toen het al vrijwel een voldongen feit was, is overigens niet zo gek. Stel je de kerken voor rond 1970. De meeste predikanten zijn op dat moment ouder dan 45 en gevormd in de jaren vijftig. Ik kijk zelf nog verregaand naar de wereld op de manier waarop ik ben gevormd tussen mijn twintigste en dertigste. Zo'n organisatie speelt per definitie niet soepel in op snelle ontwikkelingen.

Max Weber

Met een vergelijking uit het kaartspel kun je zeggen dat de hand die het Nederlandse christendom begin jaren zestig had, niet goed is uitgespeeld. Maar ook al zou die hand perfect zijn uitgespeeld, dan nog was het niet goed gegaan.

Kun je dat wat inkleuren?

Mijn grote these is dat de collectieve aard het Nederlandse christendom zo succesvol had gemaakt, het gevoel dat je bij een bepaalde groep behoorde. Het geloof werd niet gebruikt om over je zelf na te denken. Het was niet oppervlakkig, het was heel belangrijk, maar niet iets waarmee je je eigen ik cultiveerde. 
Dan komt in de jaren zestig de notie op van het expressieve en reflexieve zelf. Wij gaan fijn eigen kleding aantrekken die tot uitdrukking brengt wie wij zijn. We gaan ons huis gezellig inrichten. We gaan als man en vrouw samen met de auto uitstapjes maken. Zo verdringt de ene notie van het zelf de andere uit het leven van veel mensen.
Ik heb nu ongeveer driehonderd vrij diepgaande interviews over de geschiedenis van godsdienst in de levens van mensen. Eigenlijk is er nooit sprake van rebellie. Mensen kunnen zich eigenlijk nooit herinneren: toen zag ik het licht, ik begreep dat godsdienst onzin was. Of: ik werd onderdrukt en toen stond ik op en zei nee. Veruit de meesten, het geldt ook voor mijzelf, kunnen nog niet op vier of vijf jaar nauwkeurig dateren wanneer ze het geloof uitgleden. Het ging bij de meesten heel geleidelijk, ingebed in een veranderend sociaal leven. Verlies van geloof was ingebed in een veranderend sociaal leven Een andere vorm van het zelf wordt langzaamaan belangrijker.

Wanneer ben je op deze Tayloriaanse manier gaan terugkijken op de jaren zestig?

In mijn studietijd stuitte ik op het werk van Max Weber. Dat verbijsterde mij. Dat je op zo'n koude manier naar de werkelijkheid kon kijken, dat je geschiedenis ook in begrippen kunt beschrijven. Het overgrote deel van de kerkgeschiedenis is alleen het navertellen van bronnen, er vindt nauwelijks analyse plaats. Bij Weber kun je het verleden begrijpen, er op een verstandige manier, met argumenten ook, over spreken. Dat hielp me bij mijn besluit verder te gaan in de geschiedenis, niet in de wijsbegeerte. 
Naast Weber is Hugh Mcleod heel belangrijk geweest. Begin jaren tachtig las ik zijn Religion and the People of Western Europe, over de periode van 1789 tot 1970. Een klein boekje dat de sociale geschiedenis van godsdienst in Europa samenvat. Het is een echt Brits boek, het lijkt eigenlijk geen echt argument te ontwikkelen, althans geen theoretisch argument. McLeod heeft een heel subtiele voorstelling van wat godsdienst is, zonder die expliciet te maken. Voor hem zijn het moderne katholicisme, socialisme en communisme volledig vergelijkbare bewegingen. Dat is heel verstandig en helpt ons verder. In Nederland woedt een eindeloos debat over de verzuiling en of bijvoorbeeld er wel een socialistische zuil is geweest. Van dat gedoe ben je helemaal af als je McLeod hebt gelezen.

Oral history

Weber en McLeod vormen mijn basisachtergrond. In 1984 was ik voor het eerst op een vergadering van de Ecclesiastical History Society, EHS. Daar maakte ik een praatje met een Engelse promovendus en gaf ik hoog op van McLeod. Dat bleek zijn promotor te zijn en hij stelde me aan hem voor. Sindsdien ken ik de goede Hugh. Via McLeod heb ook Callum Brown leren kennen, de man van The Death of Christian Britain.

Zij vormen ook de achtergrond van je oral-historyproject.

Ja, maar de aanleiding was vrij banaal. Onze tweedejaars antropologie hebben een oriëntatiemodule over de antropologie van godsdiensten. In een vlaag van onderwijsvernieuwing werd besloten dat die ook onderzoek zou moeten bevatten. Ik heb mij daar fel tegen verzet, ik had geen idee wat je met tweedejaars kon doen. Maar het werd ingevoerd en ik moest iets verzinnen.
McLeod en Brown maken beiden uitbundig gebruik van nieuwe analyses van interviews onder arbeiders uit de grote Britse oral-historyprojecten van de door Thompson geïnspireerde social history. Daarin werd nooit naar godsdienst gevraagd, maar telkens bleek godsdienst wel heel belangrijk te zijn geweest.
Dus dacht ik: laat ik eens kijken wat ik in Nederland met oral history kan bereiken. Ik ging met een groep studenten aan de gang. Het leverde goud op. Het werd het beste college dat ik ooit heb gegeven. Later heb ik het project herhaald, maar de eerste keer was de beste, een uitzonderlijk goede groep studenten en zo fascinerend wat daar uitkwam.

En Taylor?

In de wereld van de antropologie, waar ik sinds 1992 verkeer, is Taylor al lang belangrijk. Ik heb hem twee keer meegemaakt op conferenties in Amsterdam. Een bescheiden, aardige man, en die trek is ook wel zichtbaar in zijn boeken. Laten we het zo stellen: hij heeft niet zo'n erfzondelijke manier van naar de werkelijkheid kijken. 
Mijn hoofdargument is dat het Nederlandse christendom collectief was, niet reflexief. Het was iets dat je gewoon deed. Dat wil niet zeggen dat het niet echt was, zoals dan vaak wordt verondersteld. Daar heeft Taylor terecht op gewezen. Hij laat zien hoe een manier van leven bepaalde waarden articuleert, ook al kunnen mensen dat niet zelf tot uitdrukking brengen. En dat het wel degelijk echt belangrijk is voor die mensen. De gedachte dat het pas echt is als je het zelf kunt formuleren, de authenticiteitseis van de jaren zestig, is een belachelijke, intellectuele misvatting.

Hegeliaan

In die zin heeft Taylor groot gelijk. Een van zijn mooiste passages gaat over de 'affirmation of ordinary life'. Die komt op in de zeventiende eeuw. Daarvoor was de gedachte dat je ofwel politicus moet zijn of wijsgeer, een actief of passief leven. De rest doet er niet toe. In de zeventiende eeuw kantelt dit. Ook een ambachtsman die goede spullen maakt en zorgt voor vrouw en kind, leidt een waardevol leven. Taylor beschrijft dit prachtig: hoe ook gewone mensen een waardevol moreel subject kunnen worden.
In de negentiende en twintigste eeuw gaat dit deels nare aspecten aannemen. Dan worden mensen communist of nazi. Dan willen ze deel uitmaken van een wereldhistorische strijd. Over die nare aspecten hoor je Taylor minder, er gebeurt niet veel naars in zijn werk. Er gebeurt niet veel naars in Taylors werk

Ben je aan A Secular Age toegekomen?

Ik heb hoofdstukken gelezen, maar ik kan er niet doorheen komen. Ik vind het eigenlijk een slecht boek. Het argument vind ik veel te lang. Sources of the Self heeft een duidelijk argument en is een heel goed boek. De bundel De malaise van de moderniteit is ook veel helderder. Daarin zegt hij dat het moderne authenticiteitideaal zichzelf niet kan begronden. Dat staat ook in A Secular Age. Onze seculiere tijd zou bepaalde idealen hebben, maar kan het belang daarvan niet meer in taal tot uitdrukking brengen. Dat moet ze zich realiseren. Maar om daar nou achthonderd bladzijden aan te besteden... 
Taylor is een echte Hegeliaan, zijn proefschrift ging ook over Hegel. Het blijven voor hem ideeën die de geschiedenis drijven. Dat wil er bij mij niet in.

Die doorbraak van dat authentieke zelf in de jaren zestig is dus niet enkel een kwestie van ideeën.

Nee, er zijn allerlei redenen. Denk aan de welvaart, technologische vernieuwingen, de grote veranderingen in het onderwijs. Als ik zie hoe mijn kinderen opgeleid worden en hoeveel dat verschilt met mijn eigen lagere school, met veertig kinderen in de klas, in een arbeiderswijk. Wij werden niet geacht elkaars gevoelens te respecteren. Niemand vroeg ooit naar mijn gevoelens, het woord viel nooit. Mijn kinderen zitten hier op een keurig schooltje in een upper-middleclassbuurt. Maar volgens mij is het tijdsverschil groter dan het klassenverschil. Er heeft echt een grote verandering plaatsgevonden, niet alleen in ideeën, maar vooral in praktijken. Gewoon in het dagelijks leven.

Daarop had het christendom geen antwoord?

De Nederlandse vorm van godsdienst had hier geen antwoord op. Er is geen reden waarom het christendom dat antwoord niet zou kunnen vinden. Het Amerikaanse christendom kan het wel, maar heeft er lang over gedaan.

Eland

Een anekdote maakte indruk op mij. Een van mijn studenten had een zestigjarige katholiek geïnterviewd en die herinnerde zich hoe hij in zijn jeugd op zijn knieën voor zijn bed elke avond bad tot de Eland van God. Die eland kwam verderop nog een keer terug. Nu zijn er in de katholieke hemel vreemde dingen, maar toch geen elanden. Het zal dus wel de Heiland zijn geweest, of anders het Angelus. Mijn student moet iets verkeerd hebben verstaan. Ik zeg dus tegen mijn studenten: er zijn vast ook andere zaken die jullie niet begrepen hebben. Wat zijn vrijgemaakten, vragen ze dan, wat doet een misdienaar, wat is een catechismus, wat is een evangelie, waar gaat Pasen over. Ze weten echt helemaal niks en ik geef dus braaf alle antwoorden.
Vraagt er eentje: hoe zit dat met de erfzonde, wat is dat? Zeg ik met een brede grijns: "Dat de mens van nature geneigd is God en zijn naaste te haten, dat hij onbekwaam is tot enig goed en geneigd tot alle kwaad." De studenten denken dan dat ik overdrijf. Nee zeg ik, dit was de officiële leer van alle grote kerken in de jaren zestig. "Maar dat kunnen mensen toch niet geloofd hebben?" Op dat moment realiseer ik me: hier is sprake van een echte verandering.
Aan de ene kant zijn ze heel tolerant, je mag best tot de Eland van God bidden, als het voor jou werkt, moet je dat vooral doen. Aan de andere kant, erfzonde, het idee dat als je in het zelf afdaalt je niet iets aangenaams aantreft maar iets naars, die notie is onbespreekbaar. Het idee niets aangenaams in jezelf aan te treffen, is onbespreekbaar

Ooit heb je blijkbaar zelf de Heidelberger geleerd?

Ik kom uit een confessioneel hervormd milieu in Vlaardingen. Ik was de eerste in mijn familie die een hogere opleiding deed. Mijn vader had lts gedaan en heeft zich opgewerkt. Mijn moeder was tweede kind, werd daarom niet in een dienstje gestopt, maar mocht naar de mulo en werd secretaresse. Ik viel onder het eerste jaar van de Mammoetwet, dat maakte veel uit. Van mijn klas van veertig kinderen gingen er twee niet naar lts of huishoudschool. 
Mijn overgrootvader doleerde met Kuyper, mijn grootvader ging in 1926 met Geelkerken mee. Hij praatte twintig jaar niet met zijn broers. 'Wat is godsdienst toch erg', zeggen mijn studenten dan. Nee, zeg ik dan, hij had gewoon een hekel aan zijn broers. Nu had hij eindelijk een reden om niet met ze te hoeven praten. Mijn vader is met het Hersteld Verband teruggekeerd naar de hervormde kerk in 1946. Bij Buskes heeft hij belijdenis gedaan. Hij was confessioneel, las thuis Van Niftrik.

Yoga

Mijn vader was erg trots dat ik theologie ging studeren. Dat ik geen dominee werd vond hij erg, maar promoveren maakte veel goed. In het oral-historyproject heb ik stiekem ook mijn moeder laten interviewen. Zij had een hekel aan haar predikant en gaat veel liever naar het Leger des Heils, maar ze breekt niet met de hervormde kerk. Want ze had een belofte gedaan door het doen van belijdenis. Ze zou nooit de hervormde kerk verlaten. 
Ik heb nu een promovendus over het socialisme als geleefde beweging, eveneens op basis van oral history. Die heeft een aantal oudere socialisten gesproken die lid werden van de net opgerichte PvdA. Ze zijn zeer teleurgesteld geraakt, maar ze zeggen precies hetzelfde als mijn moeder. 'Ik heb toen gekozen, ik blijf lid.' Het is een bepaalde manier om een serieus zelf te zijn, je verbindt je aan een beweging. Dat gegeven tref je minder aan bij Taylor.

Blijft er in jouw verhaal, en dan vooral in de grote ontwikkeling van 1500 tot 1800 tot nu, nog een proces van secularisatie overeind?

Mijn boek Religieuze Regimes besloot ik in 1996 met de opmerking dat in Nederland godsdienst regelmatig totaal van karakter is veranderd en dat dit verhaal wel zou doorgaan. Nu zie ik het wat anders. Het traditionele christendom gaat in Nederland alleen maar achteruit, dramatisch zelfs. 
Tegelijk noemt de helft van de Nederlanders zich erg spiritueel. Wat is die spiritualiteit eigenlijk? Volgens mij is dat alleen maar een beetje spelen met dat expressieve en reflexieve zelf. Mensen doen aan yoga om een betere salesmanager te worden. Of wat harder te kunnen rennen en een beter lijf te hebben.
Spiritueel zijn in de huidige Nederlandse samenleving maakt je niet anders dan een andere Nederlander. Als spiritueel zijn niet meer uitmaakt, dan word je, om het met Foucault te zeggen, niet meer gedisciplineerd door godsdienst. Dan doet godsdienst er eigenlijk niet meer toe.

Daarmee relativeer je de trend van de transformatie van religie.

De gedachte in de godsdienstsociologie is dat godsdienst er nog steeds is, maar van aard verandert. Ik weet dat niet zo. In de jaren zestig kon je een katholiek en een calvinist op straat herkennen. Als een godsdienst zich op een lichaam kan inschrijven, dat is echt wat. Dat is wat je discipline noemt. Ik zie New Age of moderne hekserij dat toch allemaal niet doen.

Bevindelijken

Mij gaat het om de reële rol van godsdienst in het leven, ook in de zin van Taylor. Ik word wel eens afgeschilderd als een verlichte ontmaskeraar, maar dat ben ik helemaal niet. Ik wil gewoon weten hoe het zit, hoe godsdienst werkt in het gewone leven. Ik wil gewoon weten hoe godsdienst werkt in het gewone leven Dus als iemand uit de Gereformeerde Gemeente geen avondmaal viert, dan wil ik gewoon weten wat dat is. Wat denkt zo iemand daarbij?

In jouw verhaal gaan zulke gemeenschappen ook voor de bijl?

Niet onherroepelijk. Ik stuur studenten graag naar de kleine bevindelijke kerken. Daar lopen veel kinderen weg, naar de evangelicalen of verder. Dat de bevindelijke kerken nog in stand blijven, is te danken aan hun geboorteoverschot. Maar dat gaat nu snel voorbij. De grote verandering vindt plaats bij de vrouwen. De meisjes studeren en willen werken. Ze willen wel trouwen, maar geen zeven kinderen. Ze doen dus fijn aan geboortebeperking. Dat betekent op termijn een gigantische verandering. 
Natuurlijk hebben ze al eerder grote veranderingen doorgemaakt. Tot in de jaren veertig waren de bevindelijken doodarm en laagopgeleid. Het grauw, zo werden ze ook gezien. Ze hoefden zich niet te verzekeren, want ze hadden helemaal niets om te verzekeren. Nu zijn ze rijk. Hun hogere opleiding zal ook gevolgen hebben. Ze worden niet verstandiger of slimmer, maar ze krijgen een andere, meer reflexieve manier van spreken, die dan niet altijd past bij de traditionele taal.
Persoonlijk vind ik hun ideeën soms volstrekt belachelijk. Dat gesomber over de uitverkiezing, dat gezanik over homoseksuelen. Aan de andere kant, dat deze groepen er in de Nederlandse samenleving zijn, dat de SGP als oudste politieke groepering van Nederland met twee zetels in het parlement zit, dat is toch fantastisch? Als ze er met vijftig zouden zitten, zou ik me zorgen maken. Maar twee, who cares?

Moslims

Al dat gezeur over SGP'ers die hun vrouwen zouden discrimineren, waar bemoeit de staat zich mee? Die vrouwen kunnen toch gewoon weglopen? En dat doen ze ook, niks aan de hand. De ophef komt alleen door de angst voor de moslims. Dat de SGP nu ook de neiging heeft zich tegen de moslims te keren, dat vind ik wel erg onverstandig.

De teloorgang van de protestantse en katholieke kerk zal in onverminderd tempo doorgaan.

Ja. En daarmee krijgen bevindelijken ook een lastiger positie. Vroeger waren ze een kleine stroming binnen een veel grotere beweging. Nu worden ze meer en meer gezien als een sekte. Ik zie dit proces niet veranderen.

Op een hoger niveau bevestig je secularisatiethese.

Inderdaad, daar denk ik de laatste tijd wel over. Althans dat ik op het ogenblik in Nederland niet zie dat godsdiensten zelfstandig kunnen overleven. Volgens Max Weber heb je godsdiensten die alleen maar de samenleving celebreren - het is allemaal goed zoals het is - en je hebt godsdiensten die de samenleving willen veranderen. Ik zie op dit moment in Nederland geen godsdienst die de samenleving verandert.
Wereldwijd ligt dat vaak anders, alles verschilt ook per samenleving en per tijd, als historicus moet je daar heel nuchter in zijn. Daarom kun je ook beter over ontkerstening spreken dan over secularisatie. Maar in Nederland en ook elders in West-Europa zet die volgens mij wel door.

Is de existentiële vraag naar herkomst en bestemming niet gegeven met de condition humaine?

Dat zie ik minder. Verhalen over een moreel zelf, in de zin van Taylor, daarmee kom je verder. Mensen willen goed over zichzelf denken. Mensen willen goed over zichzelf denken Maar in de moderne tijd goed over jezelf denken kan verschillende vormen aannemen.
In de twintigste eeuw bestond er een soort mannelijkheidsideaal onder Nederlandse arbeiders. Hard werken, niet klagen, tegen je baas opstaan, zorgen voor vrouw en kinderen. Dan ben je een man. Dat is denk ik al voldoende voor wat jullie existentiële behoeften noemen. Dat is voldoende voor een zinvol leven, denk ik.

Tafeltennis

Godsdiensten doen dit ook heel goed, reiken dit soort idealen ook aan. Maar ze hebben er geen monopolie op. Ik heb tafeltennis gespeeld en dan zie je mensen die al 25 jaar lid zijn, die dragen de vereniging. Dat is ook een levensvervulling, ze betekenen iets voor anderen. Net als goede christenen.

Ook deze vormen lijken te verdwijnen?

Bowling Alone van Robert Putnam, inderdaad, ook dit soort clubs heeft het moeilijk, net als de kerken. Maar dat geldt ook voor de socialisten. Achter Den Uyl stond nog een beweging. Maar achter Wouter Bos of Job Cohen zit helemaal niets. Niemand meer die de Internationale zingt of zelfs de tekst nog kent. Het socialisme is nog erger achteruit geboerd dan het Nederlandse christendom. Om over de communisten maar te zwijgen.

Voor jou werd de kerk ook een sociaal construct waar je uit kon stappen.

Na drie jaar studie wist ik dat ik geen predikant wilde worden. Pas veel later heb ik me laten uitschrijven. Mijn vrouw komt ook uit een keurig hervormd nest en studeerde ook theologie. Wij trouwden in 1980, maar niet in de kerk. We geloofden niet en dan was het niet echt. Dat is trouwens typisch Nederlands, die authenticiteitseis. Het zien als een gezellig ritueel, zoals zo'n beetje de hele wereld doet, konden wij niet.

Drifting

Ik ging op mijn achttiende studeren. In die tijd ging ik 's zondags nog twee keer naar de kerk, helemaal vrijwillig. Maar die Peter van Rooden kan ik me eigenlijk niet herinneren, dat ben ik niet. Ik kan me hem niet herinneren op dezelfde manier als de Peter van Rooden die voor het eerst de universiteitsbibliotheek bezocht of die voor het eerst met meisjes wat verder ging dan een schuchtere zoen. Die laatste is nog steeds mijn eigen zelf. De religieuze Peter van Rooden is gewoon uit mijn herinnering verdwenen. De religieuze Peter van Rooden is gewoon uit mijn herinnering verdwenen Ik ben dus rustig weggegleden en weet niet goed hoe het gebeurd is. Geen rebellie, geen opstand, geen bevrijding. Just drifting.

CV’s

Mr. H.M. Oevermans is als docent en opleidingsmanager verbonden aan de opleidingen Personeel en Arbeid en Management, Economie en Recht van de Christelijke Hogeschool Ede en redacteur van Wapenveld.

Drs. J. Snel is historicus en docent journalistiek aan de Christelijke Hogeschool Ede.