Wapenveld

‘Het aantal mensen dat kaartleggers raadpleegt, tot aan Amerikaanse presidenten toe, is schrikbarend. Onze samenleving is helemaal niet zo rationeel. De losgeslagen irrationaliteit en gevoelscultuur is buitengewoon gevaarlijk, want fundamenteel gewelddadig. We leven in een rationeel wetenschappelijke samenleving, die vervolgens in de onderbouw bevrediging zoekt voor behoeften waaraan in de rationele bovenbouw niet wordt voldaan. En die behoeften worden daardoor vicieuzer en kwaadaardiger omdat ze losgeslagen raken.’

Atheïsme

Begin dit jaar kwam, mede dankzij een subsidie van het Fonds Bijzondere Journalistieke Projecten, de bundel Leven zonder God – elf interviews over ongeloof uit. Min of meer bekende Nederlanders uit de wereld van wetenschap en cultuur – mensen als Herman Philipse, Rudy Kousbroek, Ronald Plasterk, Max Pam, Vincent Icke, Peter Schat – gaven aan waarom het geloof voor hen geen optie is. Volgens samensteller Harm Visser was zo’n bundel nodig ‘omdat we er maar zo weinig van hebben. Van het bewust beleefde, totale, op rationaliteit gefundeerde ongeloof, welteverstaan’. Visser en zijn ondervraagden blijken zich geweldig te ergeren aan mensen die aangeven wel te geloven in ‘iets hogers’. In hun ogen kan na kerkverlating slechts het radicale ongeloof volgen. Een tussenweg is hen een gruwel.

Deze bundel werd, samen met Charles Taylors Wat betekent religie vandaag? en het pamflet Nederland seculier van Hans August den Boef in een paginagroot artikel besproken in de NRC van 20 juni jongstleden door de Rotterdamse filosoof en publicist Ger Groot (1954) [1]. Diens beoordeling was niet mals. Volgens Groot laten de interviews veel rancune en weinig humor zien. Belangrijker nog is echter dat volgens hem de ondervraagden te weinig geduld hebben met ‘de schemerzones van de geloofszekerheid’ als gevolg van een ‘omarmen van de natuurwetenschap als medium van de waarheid’. Enige twijfel ‘over de vraag of de wetenschap het eerste en laatste woord over het menselijk bestaan lijkt te hebben’ kan volgens hem geen kwaad. Kern van Groots bezwaar tegen de zelfverzekerdheid der atheïsten is dat zij menen dat het in het geloof primair om kennis gaat. Dat is volgens hem een misvatting. ‘Hoe spitsvondig en rationeel de geloofssystemen ook geweest mogen zijn, het heeft in de godsdienst nooit primair gedraaid om kennis, maar primair om verlossing.’ Groot gelooft niet zo in het ‘jo-met-de-banjo-achtige optimisme’ van onder andere Plasterk – die het rap beter ziet gaan met de mensheid als ze het geloof in God afzweren. ‘De mensen sterven nog steeds en de manhaftige oproep van de verzamelde atheïsten om dat eindelijk eens onder ogen te zien maakt hen niet gelukkiger.’
Niet dat Groot zelf een gelovige is. Zijn recensie was hij begonnen met een impressie van een uitvaartdienst van een dierbare waarin hij het In paradiso had gehoord. ‘Een moment lang hoopte ik met volle overtuiging dat wat gezongen werd waar was.’ Maar even zeker wist hij dat moment ‘dat dood nu eenmaal dood is, God een illusie en engelen een semantisch misverstand’. Bij Rudy Kousbroek vermoedt hij het verbruid te hebben, want volgens deze geharnaste ongeloofsridder is een ‘beetje geloven’ onmogelijk. Dat Groot inderdaad bij Kousbroek uit de gratie is geraakt, bleek uit diens reactie twee weken later. Groots opmerking over de ‘schemerzones van de geloofszekerheid’ moet het ontgelden. Even onmogelijk als een ‘beetje zwanger’ is in zijn ogen een ‘beetje geloven’. Kousbroek houdt het graag overzichtelijk. Hij richt zich ‘tegen de onoprechtheid, tegen het trendy “er moet toch iets zijn”, het lammenadige “iets-isme”, tegen New-Age, tegen het s-woord (“spiritualiteit”), tegen de mensen die proberen van twee walletjes te eten. Het is, waarde Ger Groot, een verwijzing naar de zogenaamde uitgesloten derde: er is iets, of er is niets. Een verschijnsel is natuurlijk of bovennatuurlijk, maar een beetje bovennatuurlijk kan niet, hoe graag de modieuze en gemakzuchtige mensheid dat ook zou willen. Ziedaar, beste gelovigen, het blijft donker want de schakelaar staat een beetje uit’ [2]. Volgens Kousbroek staat religiositeit tegenover rationaliteit. En rationaliteit verbindt hij in een adem met atheïsme. In het Westen heerst de rede en is de religie terecht teruggedrongen uit de staatsinstellingen en de scholen. Het bijzonder onderwijs is een schadelijke vorm van indoctrinatie etc. Geen woord over Groots centrale onderscheid tussen kennis en verlossing.

Wapenveld sprak in aanloop naar het komende RRQR-congres met ‘iets-ist’ Ger Groot – hoewel van een bijzonder soort – over de vraag waar de spanning in onze cultuur tussen geloof en wetenschap vandaan komt. ‘Iets-isme’ vindt Groot overigens een lelijk woord, evenals de modieuze term zingeving. ‘Dat laatste woord gaat uit van de typisch moderne idee dat het leven zin heeft omdat wij eerst die zin daaraan geven. Maar de zin zo opgevat is een soort sigaar uit eigen doos. De zin van het leven is altijd iets dat je toevalt, alsof het een geschenk was. Ik maak dus niet de zin van mijn leven, dat is een typische moderne misvatting.’

U hebt die bundel interviews gerecenseerd. Was het moeilijk om zo’n verhaal geplaatst te krijgen in de NRC?
‘Nee hoor, ik heb het zelfs op verzoek van Sjoerd de Jong, chef van de boekenredactie geschreven. Die wilde al langer een stuk over religie. De NRC heeft natuurlijk de naam te zitten op de lijn-Kousbroek maar dat beeld dekt al lang niet meer de hele lading. De sfeer binnen de redactie van Boeken is bijvoorbeeld nogal anders dan die van het Cultureel Supplement, waarin het antwoord van Kousbroek verscheen. Van veel redacteuren kreeg ik ook bijval. Je moet je dus niet al te zeer laten beïnvloeden door een beeldvorming die eigenlijk vooral betrekking heeft op een vorige generatie.’

Een soort generatiewisseling?
‘Iemand zei tegen mij dat je in de hele discussie inderdaad een soort generatiestrijd merkt. De vrij militante dogmatiek van Kousbroek en de zijnen is een beetje passé. Ik merk het ook bij mijn studenten. Ik heb in Amsterdam in de jaren ’80 lesgegeven. Daar moest je bij studenten absoluut niet met theologische thema’s aankomen. Vrij militante dogmatiek Kousbroek en de zijnen is passéIn Rotterdam geef ik nu al een aantal jaren in de propedeuse inleiding antropologie en dat komt in feite neer op een cursus moderniteit en de al wat obsoleet geraakte term postmoderniteit. Ik spits dat dan vrij theologisch toe op de vraag wat er gebeurd is met het langzaamaan uit zicht raken van God in de westerse cultuur en het plaatsnemen van de mens op die leeggevallen plaats. Met als grote probleem dat het goddelijke en absolute verdwijnt. Ik doe dat aan de hand van een aantal auteurs die ze vaak niet meer zullen tegenkomen in hun opleiding, zoals Kierkegaard en Nietzsche. De studenten vinden dat heel boeiend. Daaraan merk je dat de tijden anders zijn.’

Driehoek

Groot woont in Brussel, doceert aan de Erasmusuniversiteit en heeft een appartement in Amsterdam. Vandaaruit onderhoudt hij zijn contacten met uitgevers en redacties van onder andere de NRC en De Groene Amsterdammer, media waarin hij regelmatig schrijft. Al vroeg wilde hij zich bewegen in de driehoek van uitgeverij, krant en universiteit. In die opzet is hij geslaagd. Zijns inziens moet een filosoof ook in de krant schrijven en zich niet louter opsluiten in academische tijdschriften. ‘Er is een heel dubbelzinnige verhouding tussen universiteit en de pers. Aan de ene kant kijkt men een beetje neer op stukjes in de krant. En aan de andere kant wil men toch wel graag genoemd worden. De officiële lijn is in de academische wereld veel strakker geworden, zeer tot mijn spijt. Ik verzet me daar met hand en tand tegen. Zeker de filosofie heeft de plicht zichzelf ook publiekelijk te uiten. Het is de enige manier waarop de filosofie werkelijk kan zijn buiten een puur academisch bestaan. Een arts is werkelijk doordat hij in een ziekenhuis werkt en mensen geneest, dus dat is het reëel worden van de geneeskunde. Als filosofen dus niet publiekelijk spreken, dan bestaan ze in zekere zin niet.

Dat alleen publiceren in Engelstalige top-tijdschriften zou tellen, vind ik onzin. Zelfs studenten worden gestimuleerd direct in het Engels te publiceren. Maar fatsoenlijk schrijven in het Nederlands kost ze al de grootste moeite. Filosofie heeft de plicht zich publiek te uitenIk laat mijn eerstejaars altijd als afsluiting van mijn collegereeks een soort krantenartikel schrijven. Dat vinden ze heel lastig. De meesten moeten het nog een keer overdoen. Dan komt er nog niet altijd een artikel uit dat publicabel is, maar ze hebben het dan in ieder geval een keer geprobeerd.’

De stelling van Theo de Boer dat de filosofie altijd met dezelfde problemen bezig is onderschrijft u?
‘Soms worden er wel dingen bedacht in de filosofie die een probleem oplossen, maar dat zijn nooit de echte grote problemen. Kijk, filosofie gaat uiteindelijk ook over levensproblemen, al wil de academische filosofie zich daar nu juist niet meer over uitspreken, omdat dat niet wetenschappelijk zou zijn. Je kunt je inderdaad afvragen of filosofie een wetenschap is, een wetenschap in de nu gangbare zin van het woord. Maar dan moet je eerlijk zijn en moet je hetzelfde zeggen over rechten. Als je het empirisch toespitst, dan houd je zelfs de mathematica niet meer over. Dat krijg je als je alleen het natuurkundemodel het universitaire burgerrecht verleent. Ik zou dus de academie meer willen zien als een verzameling mensen die verstandig nadenken over dingen in het algemeen. Wat verstandig is, dat is heel moeilijk in een model te gieten. De toespitsing op een soort van sciëntistische model, zoals je die nu ziet, haalt zichzelf onderuit.’

Groot groeide op in Amsterdam, vlak bij de Dam. In 1966 zag hij uit het raam hoe de rookbommetjes gegooid werden rond het huwelijk van Beatrix en Claus. Hij studeerde er theologie aan de Katholieke Theologische Hogeschool en later filosofie aan de UvA. Nog weer later ging hij naar Parijs om bij onder andere Derrida colleges te volgen. In Parijs ontmoette hij zijn latere echtgenote. Zij kwam uit Spanje en vanuit dat land studeerde hij een aantal jaren filosofie op afstand. Zelfstandig verwerkte hij de literatuur en zo nu en dan deed hij tentamen in Amsterdam. In 1983 studeerde hij af. Onlangs promoveerde hij op de Nietzsche-verwerking van een aantal Franse denkers, waaronder Derrida [3].

Waarom bent u begonnen met theologie?
‘Het was altijd mijn bedoeling om filosofie te gaan doen. Maar ik ben begonnen met theologie omdat de KTHA een zeer breed vakkenpakket had in de kandidaatsfase. Dat trok mij. Eigenlijk de theologie sec nog het minst. Bij exegese kreeg je zeer grondige technieken voor tekstanalyse, hetgeen me erg interesseerde; niet zozeer vanwege de bijbel, maar wel vanwege mijn belangstelling voor literatuur. Daar heb ik nog steeds veel aan. Die omweg via de theologie heb ik nooit betreurd.’

Was het een nadrukkelijk rooms-katholieke opleiding?
‘Die opleiding was duidelijk gestempeld door de progressieve theologie van die tijd. Zeker in mijn jaar zaten heel veel studenten uit de sfeer van de Studentenekklesia en de Dominicuskerk. In die kerk zong ik al vanaf de middelbare school in het koor. Deze parochie opereerde in de marge en op een bepaald moment zelfs buiten de officiële katholieke kerk. De Dominicus-sfeer heerste ook op de faculteit.’

Wat was het elan van die tijd?
‘In de Dominicuskerk was er een idee van: wij gaan het doen. En iedereen kijkt naar ons. Voor een deel was dat ook zo. Dat was zeer goed voor ons ego, zeer inspirerend, bijna hallucinerend. Je kwam in een hogere versnelling. Ik kwam uit een normaal katholiek milieu, niet extreem traditioneel. Mijn ouders vonden wat ik deed wel interessant, maar hadden ook hun bedenkingen. Die woonden trouwens vlakbij de Dominicuskerk.
De Dominicus-sfeer kenmerkte zich door een heel sterk theologische en op de bijbel gerichte herbronning, een soort tweede reformatie. Daarnaast was een heel sterke politieke component aanwezig met veel aandacht voor de bevrijdingstheologie uit Zuid-Amerika. Dat maakte het ook voor iemand die niet in God geloofde, wat voor mij toen al heel duidelijk was, niet alleen verteerbaar, maar veel meer dan dat, een lang aangehouden feest.

Ik denk over veel dingen nu anders. Maar het is een fase in mijn leven geweest die van doorslaggevend belang is geweest. Als ik dat niet had meegemaakt, was ik heel andere dingen gaan studeren. Waarschijnlijk was ik natuurkundige geworden of iets in die geest’.

Wie waren uw leermeesters?
‘Voor mij stond Maarten van Nierop centraal. Hij doceerde onder andere 19e eeuwse filosofie. Hij bracht mij in contact met Nietzsche. Nietzsche heeft mij van het begin af aan gegrepen.
Ik kan me goed herinneren dat ik het eerste boek van Nietzsche las, dat was Die fröhliche Wissenschaft, in de Nederlandse vertaling die toen net uit kwam. Ik recenseerde toen al veel voor het maandblad Streven. Dat was een ideale manier om je boekenkast enigszins op peil te houden. Daar zat dus ook die vertaling van Nietzsche bij. Ik ben daaraan begonnen en niet meer opgehouden met lezen tot het boek uit was. Ik was totaal verpletterd, alsof iets totaal nieuws zich aan je openbaart. Door de taal, maar ook door de stoutmoedigheid van het denken. Dat is me altijd bijgebleven.
Theo de Boer was ook een belangrijke figuur voor mij. Hij was toen een van de grote docenten aan de faculteit. Maar zeker in de latere jaren heb ik geen college meer gevolgd omdat ik in het buitenland zat. De auteurs zelf waren in belangrijke mate mijn leermeesters.’

Verlichting

Net als Nietzsche lijkt u een haat-liefde verhouding met de moderniteit te hebben.
‘Ik ben inderdaad zeer aan de Verlichting gehecht, terwijl ik tegelijk ook de beperking van de Verlichting levensgroot zie. Wat het positieve betreft denk ik bijvoorbeeld aan het beroemde dictum van Kant: sapere aude, durf te denken. Durf zoveel mogelijk lucide te zijn. Lucide tot in het punt waarin je de dingen heel helder stelt. Niet vaag, niet dubbelzinnig, niet obscuur. Dat ligt mij zeer na aan het hart, zowel in mijn lesgeven als in mijn schrijven. Mijn eerste vraag is altijd: is het helder wat ik bedoel?

Maar aan de andere kant, we leven niet in een wetenschappelijk universum, we leven in een leefwereld. Daarin gebeuren dingen die niet helemaal kunnen worden teruggebracht tot het puur rationele. Zelfs wanneer je zegt: er is geen zingever, waar ik in principe van uitga, dan nog blijft onverlet dat ik de zin in mijn leven ervaar als iets dat tot mij komt. In die wereld doen zich fenomenen voor zoals bijvoorbeeld een gevoel van dankbaarheid dat mij kan overvallen wanneer mijn dochtertje wordt geboren. Dat is voor mijn nog geen reden om te zeggen: ik ben dankbaar voor iemand die er is. Maar die dankbaarheid is er wel. Het is voor mij niet acceptabel om te zeggen: die dankbaarheid is slechts psychologisch. De structuur ervan is namelijk wel degelijk alsof het ergens vandaan komt. Wij maken geen kinderen, wij ontvangen ze.

Deze ervaring kun je in het Verlichtingsmodel niet kwijt. We zijn burgers van twee werelden. Aan de ene kant zijn we radicaal modern, maar op cruciale momenten blijkt dat verhaal tekort te schieten. En dat geldt ook voor mensen die zich uitsluitend zeggen te bekennen tot de Verlichting. Op cruciale momenten schiet Verlichtingsverhaal tekortAl zullen die het echter meestal ontkennen of er een soort blindheid voor cultiveren en menen dat het niet mag bestaan. Het probleem is namelijk – en dat zie je vooral bij natuurkundigen – dat die moderne dichotomie vaak een totale schizofrenie wordt. Zeker in de VS is dat niet ongebruikelijk. Rationele wetenschappers die op zondag een extatisch christendom of pinkstergemeenteachtig geloof aanhangen. Het probleem is dat, wanneer je die twee dingen van elkaar losmaakt, er ook geen wederzijdse correctie meer plaatsvindt. Dan ligt extremisme op de loer. Absoluut wetenschappelijk of absoluut irrationeel.

Succesvolle religies van nu hebben de neiging sterk irrationeel te zijn en op het gevoel te spelen en daarbij vrij militant de rationaliteit afwijzen. Wat natuurlijk in de protestantse traditie altijd al heeft gezeten. Het protestantisme heeft de aarde los gemaakt van de hemel, terwijl in het katholicisme die twee dichter bij elkaar liggen en veel makkelijker in elkaar overgaan. Het katholicisme heeft altijd het idee gehad dat een soort van natuurlijke theologie mogelijk is.

Kijk naar de tegenwoordig zo slecht begrepen middeleeuwse godsbewijzen. Die denkers waren helemaal niet van plan het bestaan te bewijzen van een God aan wie ze dus kennelijk twijfelden. Geloofstwijfel was voor hen iets ondenkbaars. Het ging niet om het “wetenschappelijk” bewijs van het godsbestaan, maar integendeel om de emancipatie van het menselijk denken, dat zelfs in staat was op eigen kracht tot God te geraken. Dat dat kon, was voor een middeleeuwse denker bijna zo groots als het sapere aude van Kant.

Maar in het protestantisme hoort het godsbewijs niet thuis. Daarin wordt de rede beschouwd als iets dat principieel gevallen en dus voor de “uiteindelijke” vragen onmachtig geworden is. De natuurlijke theologie wordt door bijvoorbeeld Barth volkomen afgewezen. En dat betekent dat je – wanneer het over het geloof gaat, alleen maar iets overhoudt dat je genade kunt noemen en waar de rede dus helemaal niet meer aan te pas komt. Omgekeerd maakt dat de rede èn de aarde natuurlijk wel vrij om zonder theologisch toezicht te onderzoeken. En daarin is de moderniteit heel succesvol geweest. De ironie van het protestantisme is dat het daarmee een menselijk vermogen heeft vrijgemaakt waaraan het – zolang het gaat over de vraag van de verlossing en dus, in religieus opzicht, om het allerbelangrijkste – eigenlijk geen waarde aan kan hechten.’

Verinwendiging

Waarom is het zo gelopen?
‘Het probleem is dat het protestantisme in zekere zin gelijk heeft. Als je tenminste het NT serieus neemt, want eigenlijk gebeurt het al in het NT: het van de aarde ontheven raken van het geloof. Dat heeft iets te maken met de internalisering die je zeker in bepaalde evangeliën vindt. Het bidden wordt een inwendige aangelegenheid. Dat heeft ook te maken met het ontstaan van de notie van het geweten. De ziel die zichzelf ziet en gezien wordt door God. Daaruit volgt een schuld-cultuur die onderscheiden moet worden van een uitwendige cultuur – een schaamte-cultuur – die je tot op zekere hoogte nog vindt in de mediterrane landen. Daar heerst tot nu toe echt een ander, veel meer uitwendig, levensgevoel. Een Kierkegaard op Sicilië is natuurlijk ondenkbaarMensen hebben daar minder geweten; en dat maakt ze in bepaalde opzichten gezonder. Een Kierkegaard op Sicilië is natuurlijk ondenkbaar. Je maakt je daar niet zo druk over je zonden, je maakt je druk over wat anderen van je vinden. Dat heeft nadelen, maar het geeft ook een grote vrijheid. Je kunt je op een bepaald moment ook losmaken van je zonden, waarbij dat interne geweten je niet voortdurend plaagt.
Het aardse is in de NT-lijn, weer opgepakt in het protestantisme, niet meer de plaats van het heil. De plaats van het heil is ergens anders. Dat betekent echter wel dat de aarde radicaal ontmythologiseerd raakt. Dat gebeurt heel sterk in het begin van de moderniteit. Ook het menselijk lichaam wordt dan een object voor onderzoek, wat het in de Middeleeuwen natuurlijk nooit mocht zijn. Het was een sacrale plaats. Als het sacrale verdwijnt uit het aardse, wordt daardoor de aarde voor het heil irrelevant. Maar die andere irrelevantie voor het heil – de rede – kan dan met die aarde op de loop gaan. Daarmee is de mogelijkheidsvoorwaarde voor de moderne wetenschap geboren’.

Maar hoe had de moderne natuurwetenschap anders op gang moeten komen dan door de wereld te desacraliseren?
‘Dat weet ik ook niet, ik constateer alleen het feit dat dat gebeurd is. Al moet je de middeleeuwse wetenschap natuurlijk niet onderschatten. De Verlichting is met name zo’n verlichting geworden omdat ze de mythe heeft geschapen dat wat er aan voorafging duisternis was. Dat was niet zo. Maar, een zekere desacralisatie is wel noodzakelijk wil zoiets als moderne wetenschap op gang kunnen komen.’

Zijn er andere mogelijkheden dan óf irrationeel gelovige óf hard-core wetenschapper?
‘Mensen die niet de weg opgaan van een extatisch of sentimenteel christelijk of semi-christelijk geloof, die zoeken het vaak of in de natuur of in de kunst. Dat zie je voor het eerst opkomen in de romantiek. De natuur – met name in zijn verschrikking en in z’n grootsheid – wordt dan beleefd als model van God. De kunsten komen ook vaak op de plek van de religie terecht. De muziekrecensent van de NRC zei het laatst letterlijk: mijn religie beleef ik in de grote zaal van het Concertgebouw. Of de literatuur komt centraal te staan. Ik ben er vrijwel zeker van dat dat bij Kousbroek het geval is.

Vincent Icke, sterrenkundige en tegelijkertijd een beeldend kunstenaar, spreekt enerzijds rationele natuurwetenschappelijke taal als wetenschapper en anderzijds mystificerend en hemels over zijn beeldende werk. Het theologische discours keert dan op een bepaalde manier terug. Er wordt zelden zoveel duistere taal uitgeslagen als in de sfeer van de kunsten. Daar mag dan ook niet meer over geredeneerd worden. Doe je dat wel dan worden mensen soms heel boos. Het mysterie zit dan plotseling in Mahler of in Ulysses of wat dan ook. En dat mysterie moet in stand gehouden worden, maar eigenlijk is het gewoon een vervanging van het gebrek dat men ervaren heeft door het afzweren van het goddelijke.’

Schizofreen

U noemde net Amerika, daar lijken die beide poten van de cultuur dichter bij elkaar te zijn gebleven?
‘Nee, ze zitten daar wel in een persoon, maar die is vaak zo schizofreen als wat. Denk aan dat voorbeeld dat ik net gaf van die wetenschapper. Ze thematiseren dat niet als schizofreen, maar ze hebben wel heel veel psychiaters nodig, dat is een veeg teken. Dat zit ook een beetje in hun cultuur, die zeer gericht is op het aardse en het succesvolle, het berekenbare en een buitengewoon groot vertrouwen heeft in wat de mens allemaal wel niet vermag, tot aan oorlogvoering toe. En aan de andere kant, maar dat is een heel ander verhaal, komt God plotseling naar voren, en die twee hebben kennelijk niets met elkaar te maken. Ik zie dus in de VS die schizofrenie nog sterker dan hier.’

En de christian philosophers rondom Plantinga?
‘Plantinga is in zekere zin een buitenbeentje omdat hij de traditie rondom de godsbewijzen probeert te herstellen. Dat ligt – als je mijn schema vasthoudt – natuurlijk meer in de lijn van het katholicisme waarin een continuüm bestaat tussen menselijke en goddelijke ratio. Plantinga wijst niet voor niets ook de opvatting af van de vervallenheid en de absolute onbetrouwbaarheid van de rede. In die zin is hij katholiek – al zou hem dat zelf waarschijnlijk ten hoogste verbazen. In de katholieke theologische opleiding krijgt filosofie een zeer zwaar accent, in eerste instantie zelfs meer dan de theologie. Terwijl ze aan de VU eigenlijk maar net kan.’

Hoe kwam het dat u al op uw 16e van uw geloof viel?
‘Nee, veel eerder, ik weet het al niet meer precies. Het is in tegenstelling tot veel mensen uit de interviewbundel volstrekt pijnloos gegaan. Ik heb er ook geen heimwee meer naar gehad, terwijl ik buitengewoon dankbaar ben voor mijn katholieke jeugd. Dat ben ik me pas gaan realiseren toen ik in Spanje woonde, ook al is wat je daar aantreft toch een ander soort katholicisme. De katholieken hier in Nederland zijn uiteindelijk halve protestanten. Mijn vrouw verbaast zich daar voortdurend over. Ik heb heel veel moeten uitleggen.’

Wat bent u kwijtgeraakt, heel vroeger?
‘Het idee dat er een God is in de zin van een superieure geest, met wie ik een persoonlijke relatie heb. Dat laatste is wezenlijk voor God. Ik heb niet zoveel aan een spinozistische god of die van de New Age, die God zien in de orde van het heelal. Dan ben ik Verlichtingsdenker genoeg voor om te zeggen: die is er niet. Er is een heelal, dat is een materieel geheel; ik zie daar geen plaats voor God. Ik wil me ook niet verschuilen achter iets slaps als agnosticisme, dat vind ik zoiets als D66 in de theologie. Nee, ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er zoiets is objectief gezien als God. Dat ik vervolgens in mijn leven ervaar dat de belangrijkste dingen daarin me als een geschenk toevallen, is een heel ander verhaal.’

Waarom moet God zozeer met de Verlichtingsgod te maken hebben: God als een object dat ergens in het heelal bestaat.
‘Ja, hoe zou het anders moeten, anders dan God als geestelijke entiteit?’

Er zit nog wat licht tussen God als persoon en God die op een stoel zit ergens in het heelal.
‘Ook in de Ik-Gij relatie moet die Gij toch meer zijn dan een afsplitsing van mijn eigen ik. Ik zie dus niet zoveel andere mogelijkheden’.

Rituelen

Toch pleit u voor de kerkelijke rituelen?
‘Die kerkelijke rituelen zijn vooralsnog de enige rituelen die het besef van de “wereld” – zoals ik die, als onderscheiden van het wetenschappelijke “universum” omschrijf en die in het Verlichtingsmodel geen plek krijgen – adequaat weten te ensceneren. Dat is het Humanistisch Verbond, ook al zijn die tien jaar geleden begonnen met rituelen, nog altijd niet gelukt. Misschien wel omdat ze denken dat je rituelen kunt maken
Eigenlijk ben ik ten opzichte van mijn positie in de jaren zeventig 180 graden gedraaid. Toen zei men: we geloven wel in God, maar niet in de kerk. Terwijl ik nu geneigd zou zijn om eerder het omgekeerde te zeggen: ik geloof wel in de kerk, maar niet in God. Maar ik geef onmiddellijk toe dat je daarmee niet uit de problemen bent.’

Is het geslaagd-zijn van die rituelen niet hieraan te danken dat die X die u niet invult wel benoemd is?
‘Ja, exact, en dat is ook mijn probleem. Je bent niet van het probleem af als je zegt: ik geloof niet in God, maar wel in kerk. Want die kerk kan alleen maar blijven bestaan dankzij een geloof in God. Ik geef toe: dat heb ik niet rond. Het grote probleem is de duurzaamheid van het kerkelijke. Uiteindelijk kunnen de kerkelijke rituelen niet zonder het geloof. Ik zie nog niet hoe je die rituelen kunt veiligstellen voor komende generaties, als je ze uiteindelijk toch niet steunen op een overtuiging dat de wereld zo is als in de gebedsformules wordt gezegd.

Waarom zou concentratie op het leven in het protestantisme niet een dam tegen de moderniteit kunnen zijn?
‘Ik vermoed omdat die vernieuwing in het protestantisme exclusief individueel wordt gedacht. En wel als een vernieuwing van het hart, die zich afspeelt in het inwendige forum. Terwijl ik denk dat het uitwendige veel belangrijker is dan het protestantisme kan toestaan. De hele santenkraam van een katholieke kerk, daar speelt het zich af: dat ben ik met de Vlaamse filosoof Paul Moyaert eens. Het is werkelijk materieel, en het inwendige doet er dan niet zoveel toe. Het inwendige is in de moderniteit teveel overschat, tot onze eigen schade, daar zijn we voor een belangrijk deel rijp voor de psychiater door geworden.

In de Reformatie heeft het die volgorde: eerst het hart en dan pas naar buiten toe. Terwijl in het katholicisme, maar dat geldt ook voor de Islam, het uitwendige en rituele heel belangrijk is. Het feit, de daad, het uiterlijke heeft een eigen gewicht. Niet alles kan worden teruggebracht tot de intentie van het denken of van het voelen. Bij Kant zie je dat laatste heel scherp. De morele waarde van wat ik doe, wordt bij hem afgemeten aan mijn intentie. Zo denken wij in de moderniteit. Dat betekent dat de handeling op zichzelf er eigenlijk niet toe doet. En dat is niet juist, want die handeling heeft wel degelijk een eigen betekenis.
Zoals ook de gewoonte, waar het traditionele volkskatholicisme vol van zit. Ik heb ooit – toen ik nog redacteur bij Trouw was – het plan gehad om een stuk te schrijven over de heilige tijd, een concept dat eigenlijk verdwenen is. Je hebt heilige plaatsen, althans in het katholicisme, maar voor tijd geldt hetzelfde. Ik kan me nog herinneren dat men ter wille van de recreatie in de jaren ’60 de zondagsplicht vanaf een bepaald moment ook op zaterdagavond mocht voldoen. Achteraf gezien denk ik dat dat fout was. Die volstrekt betekenisloze irrationele bepaling – op zondag ga je naar de kerk, en niet op een andere dag, hoewel dat ook heel goed kan: geen enkel verschil – maakt nu juist het verschil waar het om gaat. Dat is het pure gewicht van de uitwendigheid.’

Levensfenomenen

Naar ons congres. De kracht van de levensfenomenen is eigenlijk al genoeg om de wetenschap z’n plek te wijzen?
‘Stel dat men op enig moment kan zeggen: het gevoel van verliefdheid dat ik ervaar, ligt in dit stofje, dat we kunnen injecteren, waarna je vervolgens verliefd wordt. Met 50 potten verf heb je nog geen NachtwachtDan nog valt die verliefdheid niet samen met dat stofje. Ik geef altijd als voorbeeld aan mijn studenten: de Nachtwacht is een hoeveelheid verf, maar zet maar vijftig potten verf neer, dan heb je nog geen Nachtwacht. Daar is meer voor nodig. Als je een plant ontleedt, houd je alleen anorganische stof over, maar je kunt niet zeggen dat een plant niet meer is dan dat.
Wij mensen met een zelfbewustzijn ontplooien ons in een wereld, die zich niet laat beschrijven louter in termen van het materiële substraat daarvan. Wie weet zal de wetenschap ooit de mogelijkheid van het ontstaan van het zelfbewustzijn verklaren. Maar dan nog blijven levensfenomenen als de binnenkant van de materie bestaan. Ik ben dus niet zo bang voor de wetenschap. De evolutietheorie, die zelf volkomen wetenschappelijk wil zijn en is, laat al duidelijk zien dat het hogere niet herleidbaar is tot het lagere. Wanneer materie levend wordt, of levende materie bewustzijn krijgt, gebeurt er wel degelijk iets nieuws, dat niet kan worden teruggebracht tot datgene waaruit het ontstaat, zelfs al bestaat het alleen maar daarin. Het lagere is nodig voor het hogere en is er ook een voldoende voorwaarde voor. Er hoeft niet iets van buiten bij te komen, maar er ontstaat wel degelijk een nieuw fenomeen.

De vrije wil vind ik daarom ook geen enkel probleem. Men zegt altijd dat op het moment dat er geen vrije wil is, er ook geen moraal meer is. Hoezo? Op het moment dat wij zouden weten dat onze wil niet vrij is, weten wij nog niet wat de volgende handeling is die wij gaan verrichten. We moeten, met andere woorden, nog steeds een keuze maken. Zolang wij niet weten wat de toekomst is, is de structuur van de beleving nog altijd die van de vrije wil. Moreel gezien is de vrije wil dus geen enkel probleem. Bekend is het grapje van de misdadiger die tegen de rechter zegt: “U kunt mij niet veroordelen, want ik was causaal bepaald om mijn schoonmoeder om het leven te brengen.” Waarop de rechter dan antwoordt: “En ik ben causaal bepaald om u tot twintig jaar te veroordelen.” Of het nou je eigen vrije wil is of niet, dat is een puur metafysische kwestie in de slechtste betekenis van het woord. Het probleem van die causale verklaring, toegepast op de vrije wil, is dat het alles verklaart – en dus niks. De verklaring is zo groot dat we er niets mee kunnen.

Ik ben niet zo bang voor het definitief uit elkaar vallen van wereld en universum. Die twee staan niet helemaal los van elkaar. Wat die twee met elkaar verbindt is precies ons vermogen tot rationeel denken. Dat tegelijkertijd ook lucide genoeg moet zijn om in te zien dat het niet op alle punten het allerlaatste woord heeft en bepaalde feiten of uitwendigheden moet aanvaarden.

Heeft u nog een advies voor protestanten, die willen blijven geloven in een tijdperk van techniek en wetenschap?
‘Wordt katholiek!’