Wapenveld

Een verbod op traditioneel joods en islamitisch slachten, het verzet tegen de weigering van de rooms-katholieke kerk om hosties aan homoseksuele mensen uit te reiken, het verbod op het dragen van een kruisteken door een tramconducteur, de rechtszaak tegen het SGP-vrouwenstandpunt – in het politieke en publieke debat is de laatste jaren sprake van nieuwe vormen van botsende aanspraken op het gelijkheidsbeginsel en grondrechten. Het lijkt samen te hangen met de zoektocht naar een nieuwe verhouding tussen politiek en de multiculturele samenleving.

Deze zoektocht leidt tot een gepolariseerd debat. Christelijke partijen en religieuze minderheidsgroeperingen leggen de nadruk op de vrijheid om het geloof in hun eigen groep te beleven, en organisaties naar hun eigen levensbeschouwing in te kunnen richten. Zij zeggen zich gedwongen te voelen om zich te conformeren aan de gangbare norm. Daartegenover staat een overwegend seculiere meerderheid. Het collectivistische karakter van religies staat haaks op de individualistische waarden die kenmerkend zijn voor de democratie, zo is de heersende gedachte van deze meerderheid.
Met hoeveel verschil kunnen we leven? Dat lijkt een van de belangrijkste vragen voor de komende jaren in Nederland. Dick Pels en Gert-Jan Segers gaan erover op het partijbureau van de ChristenUnie in Amersfoort in discussie met elkaar. Dick Pels (1948) is socioloog en directeur van het Wetenschappelijk Bureau van GroenLinks. Hij schreef onder meer Opium voor het volk. Over religie en politiek in seculier Nederland, een pleidooi voor een meer vrijzinnige politiek: een politiek die zichzelf relativeert en zich keert tegen het gebruik van absolute waarheidsclaims. Gert-Jan Segers (1969) is directeur van de Mr. G. Groen van Prinsterer Stichting, het wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie, en schreef onder meer Voorwaarden voor vrede, een studie over de komst van de islam en de toekomst van Nederland. ‘Ik geloof in een absolute waarheid, in die zin dat die waarheid geen systeem is, maar een persoon: Jezus Christus als de weg, de waarheid en het leven. Dat kan ik moeilijk relativeren’, zegt hij. Segers noemt het ‘gevaarlijk’ dat een meerderheid zichzelf tot ‘de maat der dingen wil verheffen’ en ‘een minderheid het recht wil ontzeggen’ om haar organisaties op grond van haar eigen levensovertuiging in te richten.

Het verwijt van religieuze minderheden is dat noties als gelijkheid en emancipatie boven de vrijheid van minderheidsgroeperingen zouden gaan. In hoeverre is dat verwijt terecht?
Pels: ‘In GroenLinks is er altijd een spanning geweest tussen een individualistische en collectivistische opvatting van emancipatie. Gelukkig heeft mijn partij nu duidelijk gekozen voor een individualistische invulling: zo gaat wat ons betreft de individuele godsdienstvrijheid boven een collectieve godsdienstvrijheid.
Democratie is niet een systeem waar de meerderheid heerst, en zeker geen tirannie mag uitoefenen. Minderheden moeten beschermd worden. Maar dan moet je ook doorredeneren: minderheden kunnen ook zelf minderheden hebben en verdrukken. En als je dan nog even een stap verder gaat, dan kom je bij de minderheid van één. Vandaar dat non-conformisme of dissidentie door ons altijd zullen worden verdedigd. Het logische eindpunt van het denken over diversiteit betekent, anders gezegd, dat je de rechten van het individu verdedigt. Alle gemeenschappen, ook religieuze, moeten op dat criterium worden getoetst. En de staat heeft daarbij een belangrijke rol.
Ik ben erg voor de vrijzinnigheid. Godsdienst mag zich manifesteren in de publieke ruimte, dat hoeft echt niet achter de voordeur. Ik ben ook niet voor die militante, atheïstische positie, die van het Franse laïcité-model waar de scheiding van kerk en staat als een strikte waterscheiding geldt. En verder geloof ik niet in de neutraliteit van de staat. De staat is normatief, de vraag is alleen welke waarden overheden, en ook burgers onderling, moeten verdedigen. En wat mij betreft zijn dat vrijzinnige waarden als tolerantie, zelfrelativering, matiging, zelfbeheersing. De kern van deze serie beschavingswaarden is dat mensen bereid moeten zijn het democratische debat te voeren, dat ze zich niet kunnen verschuilen achter heilige huisjes, heilige boeken, vaste fundamentalistische waarheden, meningen die onwrikbaar vaststaan.’
Segers: ‘Nu wordt er een heleboel overhoop gegooid. Je roept de staat in om de emancipatie van het individu te voltooien. Wat mij betreft bestaat er ook een individueel recht op een collectieve beleving van geloof. Religie heeft namelijk altijd een collectieve dimensie; het geloof wordt bij uitstek in gemeenschappen beleefd en gevierd.
Die collectieve beleving staat inderdaad onder druk. Het is een bijna onbedwingbare neiging van meerderheden om zich tot norm, tot de maat der dingen te verheffen. In Egypte, waar ik zeven jaar heb gewoond, ervoer ik dat bijna iedere dag aan den lijve. Ik kan me voorstellen dat het in het calvinistische Nederland van de zeventiende eeuw niet anders was. Maar die dreiging van een seculiere meerderheidsdwang is er nu opnieuw. Ik word heel argwanend als die meerderheid het middel van de staat gaat inroepen om het individu te emanciperen.’

Kunt u voorbeelden van die dreiging noemen?
Segers: ‘Neem het voorstel voor de herziening van de Algemene Wet Gelijke Behandeling, een initiatief van D66’er Boris van der Ham, dat GroenLinks steunt. Werknemers zouden voortaan niet meer hoeven in te stemmen met de grondslag van een religieuze organisatie, ze zouden die alleen moeten respecteren. Daarmee doe je afbreuk aan het individuele recht van burgers om zich in een gemeenschap te groeperen. Deze inbreuk op de vrijheid van vereniging van staatswege gaat heel ver. Bovendien ontneem je de samenleving ook iets. Je ontneemt mensen de ruimte om vanuit hun inspiratie iets goeds voor de samenleving te doen. Je snijdt jezelf als overheid dus ook in de vingers.’
Pels: ‘Het recht op het organiseren van een gemeenschap is inderdaad een heel belangrijk recht. Maar je moet altijd kwaliteitseisen aan gemeenschappen stellen. Gemeenschappen bestaan niet, heb ik als socioloog geleerd. Je kunt ze niet zien, je kunt een gemeenschap als de ChristenUnie niet over straat zien lopen. We zien alleen de woordvoerders, zoals politici en zoals jij er een van bent. Je moet oppassen dat de woordvoerders algemene uitspraken doen die voor individuen in die gemeenschappen geen waarde hebben. Het is dan ook gevaarlijk als een imam, priester of predikant gaat zeggen wat ‘de islam’ is, wat ‘het protestantisme’ is, wat ‘de Nederlandse identiteit’ is.’
Segers: ‘Er is momenteel een herwaardering van de negentiende-eeuwse Franse politiek filosoof De Tocqueville, die van het seculiere Frankrijk naar de protestantse Verenigde Staten trok. Hij werd getroffen door het verenigingsleven in Amerika, door het vermogen om gemeenschappen van onderaf te vormen, waarbij die gemeenschappen altijd oog hadden voor het algemeen belang. Dat leverde een wezenlijk andere samenleving op. In Frankrijk was door de Revolutie alles tussen individu en overheid verdwenen. We kunnen filosoferen over het bestaan van gemeenschappen. Maar er bestaat een vermogen, in meerdere of mindere mate, om je te verenigen in een samenleving.’
Pels: ‘Daar gaat het me niet om. Natuurlijk bestaat een samenleving uit bloeiende gemeenschappen. De vraag is in hoeverre je van individuen kunt verwachten dat ze zich onderwerpen aan bepaalde fundamentalistische, gesloten gemeenschappen, die geen diversiteit toestaan.’

GroenLinks en andere partijen stellen de individuele godsdienstvrijheid boven de collectieve godsdienstvrijheid. Hoe geloofwaardig is het voor instituties van religieuze minderheden, zoals kerken, om zich op een collectieve vorm van godsdienstvrijheid te beroepen in een tijd dat individualisering ook doorwerkt in religieuze collectiviteiten en instituties als kerken?
Segers: ‘Vooropgesteld: het recht op een collectieve beleving van het geloof mag niet vervallen als blijkt dat de meerderheid dat veel individualistischer invult. Wie geeft jou het recht om te zeggen: die collectieve beleving mag niet meer. Maar ik zie ook wel dat kerkgangers steeds vaker een eigen, individualistische invulling aan hun geloof geven. Ik zou zeggen: laat dat vooral gebeuren.
Voor mij is het relevant om onderscheid te maken tussen een overheid die met wetgeving van alles kan sturen en het cultureel-maatschappelijke debat. In het debat moet je gelovigen bevragen. Maar ik vind het nogal wat om wetgeving in te zetten om die emancipatie af te dwingen.’
Pels: ‘Ik zie emancipatie wel als een taak voor de politiek.We zijn het erover eens dat in een tijd van individualisering de verhouding tussen groep en collectief verandert; die band wordt losser, mensen kunnen makkelijker uit de gemeenschap treden. Tegelijk willen we geen atomistische samenleving – dat is feitelijk geen samenleving meer. De grote vraag is dan ook wat voor nieuwe gemeenschappen we het liefst zien ontstaan. Dat vind ik een politieke vraag. Ik ben zowel tegen het absolute individualisme, waar GroenLinks in het verleden nog wel eens aan heeft toegegeven, als tegen die ouderwetse gemeenschappen die individuen onderdrukken. Ik zou willen pleiten voor een middenweg waarbij we beschavingsidealen, centraal stellen. Dan kunnen we de emancipatie, die niet als vanzelf leidt tot goed gedrag, invullen met morele waarden als bescheidenheid, hoffelijkheid, matiging van de groei, matiging in het gebruik van de taal, in het claimen van de waarheid.’

Wanneer is volgens u sprake van dwang in gemeenschappen, zodanig dat ingrijpen door de overheid gelegitimeerd is?
Pels: ‘Als seksueel geweld wordt gebruikt, zoals op rooms-katholieke seminaries. Als gereformeerde scholenkoepels homoseksuele leerkrachten weigeren aan te nemen, omdat ze homoseksualiteit als een niet echt frisse levensstijl typeren. Als priesters weigeren een hostie uit te reiken aan homoseksuele mensen, zoals in de Sint Jan in Den Bosch. Sommigen spraken van een ‘seculiere hufterigheid’, alsof de kerk niet vrij zou zijn om haar eigen beleid te bepalen. Maar ik vind het heel legitiem om dan, zoals PvdA-voorzitter Lilianne Ploumen, naar binnen te gaan en te protesteren tegen deze aantasting van individuele vrijheden.’ Segers: ‘Jan van der Stoep, onderzoeker aan de Vrije Universiteit, maakt een belangrijk onderscheid. Hij zei: er is geen right of entry, maar het right of exit moet gegarandeerd zijn. Als een geloofsgemeenschap sektarisch wordt en leden tegen hun zin vasthoudt of knecht, zou de overheid een taak hebben. Bij de hostiekwestie was van dwang geen sprake. Ik vind het dan veel beter om er een maatschappelijk of cultureel debat over te voeren, in plaats van in te breken in zo’n geloofsgemeenschap en te protesteren, laat staan dat een overheid zou moeten ingrijpen. Een kerk moet vrij zijn om zelf, binnen de grenzen van de wet, keuzes te maken, of het nu gaat om het uitreiken van hosties aan homoseksuelen of om de instelling van mannelijke of vrouwelijke ambtsdragers. Als de overheid omwille van de emancipatie van individuen ingrijpt in een kerkgemeenschap is sprake van een dwang tot vrijheid die tiranniek dreigt te worden.’
Pels: ‘Dat ben ik niet met je eens. Laten we kijken naar de SGP en haar vrouwenstandpunt. Ik vind het voorbeeld op de rand. Maar ik wantrouw toch de SGP-vrouwen die zeggen geen enkele moeite te hebben met het SGP-vrouwenstandpunt.’
Segers, verbaasd: ‘Waarom wantrouw je ze?’
Pels: ‘Omdat ik het beneden hun waardigheid vind. En omdat ik het überhaupt al een slecht argument vind als wordt verwezen naar de Bijbel om het onderscheid tussen man en vrouw te legitimeren. Als iemand een beroep doet op de Koran of de Bijbel houdt de discussie op. Datzelfde geldt in het geval van het ritueel slachten. De discussie of dieren nu een paar seconden meer of minder lijden, stoort mij minder dan het beroep op een heilige tekst en de wil om daaraan je identiteit te ontlenen. Ik geloof niet in dat soort vaststaande identiteiten. Je zult toch omwille van een democratisch debat waarheidsclaims achterwege moeten laten en minimaal je eigen standpunt moeten relativeren.’

U zou ook kunnen zeggen: het is aan de SGP-vrouwen zelf om zich te emanciperen.
Pels: ‘Dat vind ik principieel onjuist. Alle minderheden binnen minderheden hebben altijd gezegd: ‘Buitenstaanders, blijf er nu buiten, wij hebben het intern al moeilijk genoeg’. En in de geschiedenis is de emancipatie ook nooit zo verlopen. Altijd is er van buitenaf een aanzet geweest, een poging die ergens aansloot bij de minderheid binnen de minderheid. Het is een onderscheid van niets om wel de demonstranten buiten de Sint Jan toe te staan, maar ze vervolgens niet over de drempel van de kerk, die katholieken als publieke ruimte beschouwen, te laten komen.’
Segers: ‘Ik deel het vrouwenstandpunt van de SGP niet. Maar het enige waar jij op toe zou moeten zien, is of de SGP-vrouwen moeite hebben om die kring te verlaten. Zodra dat inderdaad beknellend wordt, en de imam of de predikant bij de uitgang staat om ze te verbieden het gebouw te verlaten – ‘Eens een moslim, altijd een moslim’ – zou je in actie moeten komen. Maar dat is bij de SGP-vrouwen op geen enkele manier het geval. Ze maken een keuze in volledige vrijheid voor de SGP. Ik vind het in de eerste plaats ongelooflijk paternalistisch om dan in te willen grijpen. In de tweede plaats vind ik het ook gevaarlijk, die onbedwingbare behoefte van de seculiere meerderheid om zichzelf tot maat te nemen.’ Pels: ‘Ik ben niet tegen paternalisme, dat zal de ChristenUnie ook niet zijn – je moet in de politiek de mensen een beetje willen bekeren of opvoeden. Het idee dat je mensen wilt optillen, in die sfeer van hufterigheid, ontbreekt juist te vaak in de politiek. Het right of exit is een formeel recht aan de achterkant, maar ik zou ook aan de voorkant een zekere druk willen uitoefenen, maar wel op een vrijzinnige manier, zodanig dat je in dialoog blijft, maar wel je normatieve inzet behoudt. En daar hoort bij dat je mensen niet altijd op hun woord hoeft te geloven. Je moet mensen soms met een, noem het, meelevend wantrouwen benaderen.’
Segers: ‘Ik geloof er niets van dat het zinvol is om, zoals jouw partijgenote, Kathalijne Buitenweg van het Proefprocessenfonds Clara Wichmann, de SGP via de weg van de rechter en het Europees Hof te dwingen tot emancipatie van de vrouw.’
Pels: ‘In dit geval gaat het om het verstrekken van subsidie. SGP’ers zijn vrij om te doen in hun gemeenschap wat ze willen. We gaan met ze in debat, of niet, maar de overheid heeft wel de macht en de middelen om die subsidie in te trekken, en die moet ze benutten.’

Waarom is het in het publieke of politieke debat noodzakelijk om waarheidsclaims achterwege te laten?
Pels: ‘Het idee dat er maar één waarheid zou bestaan is strijdig met de grondslag van democratie. De democratische discussiecultuur vraagt van eenieder om fundamentalistische waarheidsclaims achter zich te laten. Dat moeten we zowel van fundamentalistische moslims als van Wilders vragen. Vrijzinnigheid betekent dat je altijd geïnteresseerd bent in de ander, dat je naar hem luistert, en dat je ervan uitgaat dat de tegenstander, zoals John Stuart Mill zei, altijd minstens de helft van de waarheid bezit – al vind ik dat weer overdreven, ik zou zeggen dat je ervan uit moet gaan dat de tegenstander dertig procent van de waarheid bezit.’
Segers: ‘In hoeverre relativeer jij zelf jouw standpunt? Het klinkt wel absoluut.’
Pels: ‘Nee, ik wil niet op een absolute manier in een debat staan. Maar je moet wel overtuigd zijn van je eigen standpunt, voor zeventig procent.’
Segers: ‘Twijfel jij voor dertig procent aan jouw overtuiging dat man en vrouw gelijkwaardig zijn?’
Pels: ‘Nee.’
Segers: ‘Ik ook niet. Maar waarom dan die formule van zeventig en dertig procent?’ Pels: ‘Dat is mijn inzet en ik ben bereid te luisteren naar de standpunten van de ander. Maar dan moeten er wel goede argumenten komen, en dat moeten geen verwijzingen zijn naar stoplappen of discussiestoppers als ‘Het staat in de Bijbel’ of ‘Het staat in de Koran’.’ Segers: ‘En wat dan?’
Pels: ‘Pak dan die Bijbel of Koran maar in, ga argumenteren, anders houdt de discussie op.’ Segers: ‘Mag iemand, die bijvoorbeeld in een betoog een Bijbeltekst citeert, nog meedoen aan het debat?’
Pels: ‘Zo iemand doet uit eigen keuze niet mee met het debat.’
Segers: ‘Je zou hoogstens kunnen zeggen: een beroep op een exclusieve waarheid is niet handig, is niet overtuigend. Maar hoe kun je iemand daar het recht toe ontzeggen?’
Pels: ‘Maar ik vind het ook lelijk en moreel niet fijn als iemand de absolute waarheid claimt. Dan praten we een tijdje en dan houdt het op.’
Segers: ‘Iemand die gelooft in een exclusieve waarheid zal ook altijd z’n gelijk willen halen in de wereld die wij met elkaar delen. Daar begint het gesprek al. Ja, ik vind het soms ook lelijk wat een fundamentalistische imam zegt. En ik ben het hartgrondig met hem oneens. Maar hij vindt nu eenmaal wat hij vindt, omdat het in zijn heilige boek staat.’
Pels: ‘Maar de volgende stap wil je niet zetten, namelijk dat je in het democratische debat een licht wantrouwen koestert tegenover de mensen die niet bereid zijn tot dat democratische debat. Dat is een asymmetrie die ik niet begrijp. De seculiere meerderheid, waar ik mee word geïdentificeerd, is toch de meerderheid die zegt: ons geloof is tot nader orde. Ik probeer die bescheidenheid op te brengen, die toch onbescheiden is, omdat ik denk dat mijn opponent het ook niet weet. En ik meen te weten dat jij het ook niet weet. En als jij het wel weet, dan is er een rare asymmetrie. Dat vind ik een moeilijke paradox. En misschien is dat wel het hele probleem van de vrijzinnigheid: het actieve relativisme, om zo te zeggen. Het is een relativisme, maar wel een relativisme dat zegt: ‘Jullie zouden ook relativistisch moeten zijn.’
Segers: ‘Dat vind ik nu juist jouw probleem. In jouw redelijkheid ben jij ook tamelijk absolutistisch. Jouw inzet alleen al – je kunt pas fatsoenlijke praten als je relativeert – is al tamelijk absolutistisch.’
Pels: ‘Ik verwacht dat relativisme niet van iedereen. Je kunt niet alles relativeren. Maar er zou wel een minimum aan relativeringsvermogen moeten zijn. De vraag is hoe we het nu zo kunnen regelen dat er in de samenleving meer vrijzinnigheid komt, dat er meer mensen komen die ietsje meer twijfel accepteren en iets meer onzekerheid aandurven. Dat is ook een culturele opdracht, omdat er nu in Nederland zo’n stemming is van hufterigheid, van onbehagen, behoudzucht – houden wat je hebt. Om de hufterigheid aan te pakken moet je beschavingsnormen aanleggen die uitgaan van vrijzinnigheid.’

Heeft dat individualistische emancipatiedenken niet juist die hufterigheid van nu opgeleverd?
Segers: ‘Ja, daar zit iets in. Neem een waarde als solidariteit. Iemand met een ‘dikke ik’ zal alles op kunnen brengen behalve solidariteit; iets van jezelf inleveren of opofferen ten gunste van de ander. Ik denk dat die waarde bij uitstek beoefend en geleerd wordt in de gemeenschap.’
Pels: ‘Daar heb je gelijk in. Als GroenLinks hebben we ons in het verleden te weinig gerealiseerd dat het individualisme een zelfkant heeft, namelijk dat ‘dikke ik’ en die grote-monden-cultuur. Die zelfkant is zichtbaar geworden in het hedendaagse populisme. Het angstaanjagende is dat Wilders erin is geslaagd om een vorm van nationalisme uit te vinden waarin het individualisme is ingebakken. Niettemin denk ik dat het individualisme de moeite waard is, en dat we dat op een gelouterde manier toch weer kunnen omarmen, met behoud van die vrijheidsidealen, maar begrensd door waarden als hoffelijkheid en matigheid.’

Is niet het belangrijkste uitgangspunt in het cultureel-maatschappelijk debat over het goede leven en de goede samenleving dat iedereen groot respect heeft voor wat de ander vanuit zijn eigen overtuiging als heilig beschouwt?
Pels: ‘Nee, dat vind ik niet. Bij de discussie over het ritueel slachten bijvoorbeeld gaat het mij nog niet eens zozeer om het argument van dierenleed; dieren hebben geen intrinsieke rechten, het zijn altijd mensen die definiëren hoeveel pijn dieren lijden. Nee, het gaat me er eerder om dat een aantal Amerikaanse rabbijnen wordt ingevlogen dat zich beroept op een eeuwenlange traditie en op een heilig boek. Dan denk ik: hetzelfde zou je kunnen zeggen over stierenvechten. Dat is eveneens een wrede praktijk waarvan sommigen zeggen: ‘Dit hoort bij de essentie van mijn traditie en cultuur’. Het beroep op een heilig boek zet de zaak onmiddellijk vast.’
Segers: ‘Er is altijd ruimte voor debat. Neem het boerkaverbod. Ik vind het een relevant gegeven als blijkt dat in Egypte maar tien procent van de moslims zegt dat de boerka iets heiligs is, en negentig procent zegt dat dat niet de kern is van de islam. De boerka staat kennelijk niet in een heilige traditie van eeuwen. En dat schept ruimte voor discussie. Maar ik vind het zeer zwaarwegend als blijkt dat zoiets als het ritueel slachten voor joden of moslims heilig is. Voor mij is dat de lakmoesproef voor de kwaliteit van een democratische rechtsstaat: de ruimte die deze religieuze minderheden krijgen om rituelen uit te kunnen voeren, juist vanuit hun traditie en geloofsovertuiging.’
Pels: ‘Maar dat is precies wat er mis mee is. Zo’n beroep op de traditie en de waarheidsclaim die daarop wordt gelegd: ik vind dat zeer bedenkelijk.’
Segers: ‘Natuurlijk mag je deze minderheidsgroeperingen bevragen op hun traditie. Ik had vorige week een debat met een imam die zei: ‘In de ideale islamitische staat wordt er een joden- en christenbelasting ingevoerd’. Dan wijs ik hem om de inconsequenties. ‘Hoe kan jij van ons verwachten dat wij jou beschermen tegen de kopvoddentaks van Wilders, als jij, zodra je in de positie bent, ons een extra belasting oplegt.’ Ik wijs hem erop, maar van mij mag hij het zeggen.’
Pels: ‘Dan maken we toch verschillende afwegingen. Bij het ritueel slachten kies ik dan toch voor het argument dat dieren pijn lijden. Het argument dat daartegen wordt ingebracht, vind ik onvoldoende zwaarwegend.’

Is de omgang met religieuze minderheden inderdaad de lakmoesproef voor een democratische rechtsstaat?
Pels: ‘Nee, dat is geen goede redenering. De joden kunnen hun dieren ook op een andere manier slachten, zoals veel moslims al doen. Nogmaals: ik vind het argument van dierenleed gerechtvaardigd. Als er in het parlement over wordt gediscussieerd, en er ontstaat een meerderheid, dan kan het ritueel slachten worden verboden. Zo werkt de democratie.’
Segers: ‘Ik vind het recht van de minderheid vele malen zwaarder wegen. En het is een mooie illustratie van de noodzaak van de vrijheid van godsdienst. Want de vrijheid van godsdienst valt in dit geval niet onder de vrijheid van meningsuiting of onder de vrijheid van vereniging – een argument dat sommige tegenstanders gebruiken in hun pleidooi om de vrijheid van godsdienst af te schaffen.’
Pels: ‘Zou je het ritueel slachten willen vergelijken met stierenvechten?’
Segers: ‘Nee, want stierenvechten is iets cultureels, maar het is niet iets heiligs. Het voert niet terug op een diepste levensovertuiging van mensen.’
Pels: ‘En dat vind ik dus discutabel. Want wat is nu ‘een diepste overtuiging van mensen’? Zodra we daarover discussiëren, is het einde zoek. Ik kan per slot van rekening ook wijzen op mijn diepste overtuiging.’
Segers: ‘Ik zeg niet: ‘Als jij geen linkje hebt met een transcendente waarheid, dan tel je minder mee dan iemand die dat wel heeft’. Maar ik denk wel dat je met hele goede argumenten kunt aantonen dat bepaalde overtuigingen voor religieuze minderheidsgroeperingen samenvallen met hun identiteit.
’ Pels: ‘Maar ik blijf volhouden dat die identiteitsbeleving in een maatschappelijk debat niet de doorslag moet geven, want identiteiten zijn in ontwikkeling. We hebben allemaal onze identiteiten, en we moeten van elkaar leren. Het is juist onze opdracht om onze identiteit een beetje te verzwakken, te democratiseren.’
Segers: ‘Ik vind dit echt heel eng. Nu ontzeg jij mensen het recht om te zeggen: ‘Dit is een traditie van eeuwen waarin wij staan, die teruggaat naar de boeken van Mozes, de Tora, en daarmee staat of valt onze identiteit’.’
Pels: ‘Traditie is geen goed argument.’
Segers: ‘Ik bedoel niet zozeer die traditie als zodanig. Maar die traditie voert terug op wetgeving die duizenden jaren oud is.’
Pels: ‘So what?’
Segers: ‘In het maatschappelijk debat kun je daar inderdaad vragen bij stellen. En er kunnen uiterst curieuze elementen in een traditie schuilen, zoals de vroegere weduweverbranding in de Indiase cultuur. Als er mensenlevens op het spel staan, moet je optreden. Maar dat kun je toch niet beweren bij het ritueel slachten. Dan vind ik het paternalistisch, bijna tiranniek, om dat te willen verbieden.’
Pels: ‘Ik hoop dat een democratische meerderheid zich zal blijven verzetten tegen alle vormen van groepsdwang. Zolang homoseksuele leerkrachten niet worden toegelaten op gereformeerde scholen, vind ik dat je alle middelen moet gebruiken om dat te veranderen.’

Hebben de vrijzinnige en de orthodox-religieuze stromingen elkaar niet juist nodig bij het formuleren van een soort beschavingsagenda voor de komende jaren?
Pels: ‘Maar mijn probleem blijft dus dat ik die waarheidsclaims onbeschaafd vind, of ze nu van Wilders komen of van gelovigen.’
Segers: ‘Er is een aantal kruispunten in de geschiedenis waarbij mensen juist door hun geloof de moed hadden om tegen de tijdgeest in te gaan. Dat gold bijvoorbeeld voor Beyers Naudé in Zuid-Afrika, Desmond Tutu, Martin Luther King, William Wilberforce die zich tegen de slavenhandel keerde. Zij kenden geen zelfrelativering.’
Pels: ‘Maar dat waren niet altijd de makkelijkste mensen, ook niet voor hun omgeving. Ik ben toch geneigd om te denken dat deze mensen, ondanks hun moed, ook altijd een donkere kant hadden.’
Segers: ‘Maar de grote vraag in dit debat is toch: met hoeveel verschil kunnen wij leven? Ik voel me vaak in het defensief tegenover secularisten, populisten en soms ook tegenover moslims. Wij kunnen niet met eindeloos veel verschil leven. We hebben in onze huidige cultuur geen gedeelde zinbron meer, maar op het niveau van waarden zullen wij elkaar wel moeten vinden, bijvoorbeeld in waarden als rechtvaardigheid, solidariteit en barmhartigheid. Op basis daarvan kun je elkaar vertrouwen en een samenleving in stand te houden. Maar het vermogen om met verschil te leven neemt rap af, bij al die drie fronten, zo lijkt het. En dat vind ik heel zorgwekkend.’
Pels: ‘Met de komst van die nieuwe gemeenschappen, die vluchtiger zijn en waar je makkelijker kunt in- of uittreden, verandert ook de kwaliteit en de dikte van het vertrouwen, om zo te zeggen. Eigenlijk zou je een nieuw soort vertrouwen moeten uitvinden, waarbij mensen meer in hun waarde worden gelaten als individuen.’
Segers: ‘Wij zijn lang gered door het feit dat wij een land vormden van minderheden die tot elkaar veroordeeld waren, anders dan bijvoorbeeld het gepolariseerde Amerika. Dat heeft bij ons geleid tot een vorm van redelijkheid, overleg en vertrouwen. Alleen dreigt er nu wel een soort liberaal-seculiere meerderheid te ontstaan, en dat is een nieuwe situatie. Het besef ‘wij behoren tot een minderheid en onze rechten gelden ook voor die andere minderheid’ leeft steeds minder. En daar maak ik me grote zorgen over.’

Cv’s

Pieter Jan Dijkman (1980) is werkzaam voor het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA als hoofdredacteur van Christen Democratische Verkenningen en redacteur van Wapenveld.

Herman Oevermans (1965) is directeur van de Academie Mens en Organisatie aan de Christelijke Hogeschool Ede en redacteur van Wapenveld.