Wapenveld

Almatine Leene groeide op in de invloedssfeer van de gereformeerd-vrijgemaakte kerk in Lelystad, waar ze een dito basisschool bezocht. Al snel komt het onderwerp op die vrijgemaakte opvoeding, die grotendeels door haar vader werd verzorgd, omdat haar moeder overleed toen ze acht jaar oud was.

Om maar met de deur in huis te vallen. De debatcultuur wordt wel als kenmerkend voor het vrijgemaakte DNA gezien. Afgelopen jaren ben je vaak in het front geweest; spelen je wortels daarin een rol?
‘Ik ben vooral heel erg gevormd door mijn verblijf in Zuid-Afrika. Ik heb daar 16 jaar gewoond en dat heeft mij diepgaand beïnvloed. Dat typisch vrijgemaakte kreeg ik wel op school en in de kerk mee, maar thuis niet zozeer. Mijn ouders waren behoorlijk open en veroordeelden niet. Ik heb van hen niet geleerd om heel kritisch te zijn. Dat heeft me wel eens dwarsgezeten omdat ik het om mij heen wel veel merkte, maar ik ben er ook dankbaar voor. Het heeft mij opener en ontvankelijker gemaakt voor wat mensen in het pastoraat vertellen en de meningen die ik hoor. Ik heb niet aan de theologische universiteit in Kampen gestudeerd, waar je kritiek op zekere theologen misschien meer met de paplepel ingegeven kreeg. Aan de Universiteit van Stellenbosch leerde ik om naar heel diverse theologen te luisteren.

Dat kritische kom ik tegen sinds ik weer in Nederland ben. En daar zag ik ook tegenop. Hier wordt heel snel een mening geformuleerd, gezegd of iets wel of niet klopt, wat de waarheid is. In Zuid-Afrika heb ik juist een meer doorleefde spiritualiteit ervaren, zeker niet dat rationeel-kritische. In Zuid-Afrika zie je te midden van allerlei problematieken mensen dankbaar zijn. De spiritualiteit lijkt er meer geworteld en meer ontvankelijk.

Het nadeel van een open houding is dat je je soms af kunt vragen: waar hoor ik dan bij? Overigens heb ik wel geleerd dat je niet per se bij de groep moet willen horen. Mijn vader leerde mij om uniek te durven zijn. Dat zat er al jong in. Dan kocht iedereen een mobiel en hield mijn vader me zo lang mogelijk tegen. Opvallen was niet erg, maar liever ook weer niet te veel. Ik ga daardoor niet zomaar met de meerderheid mee.

In Lelystad, waar ik opgroeide, waren christenen in de minderheid. Daar heb ik mijn missionaire hart ontwikkeld. Ik vond het juist interessant om buiten de kerk gesprekken aan te gaan. Het was er niet zoals hier in Hattem, waar de helft van de mensen nog wel iets met God heeft, of zoals in Zuid-Afrika, waar dat wel 90% is. Ik ging gesprekken altijd aan, ik was daar niet bang voor. Mijn ouders zeiden: ga maar in gesprek, als je gelooft hoef je voor niets angst te hebben. Ook niet voor een gekke, andere mening. Luister gewoon eens, ontvang dat, zeg niet meteen ‘nee’, wees niet meteen kritisch en zeg niet dat het niet zo hoort.’

Zijn er nog meer verschillen tussen Nederland en Zuid-Afrika die je opvallen, nu je weer terug bent?
‘In Zuid-Afrika lijkt het of mensen meer uniek mogen zijn, want er is sowieso meer diversiteit aan groepen en culturen. In het onderwijs wordt niet alleen kennis gewaardeerd en erkend, maar ook creativiteit, toneel, dans, muziek en sport. Ook daar zijn beurzen voor. In Nederland zijn we gauw bang dat mensen buiten de boot vallen. Dan krijg je zo’n eenheidsworst (trekt er een beetje vies gezicht bij). Zo jammer! Mensen in Zuid-Afrika zijn heel complimenteus. Mijn zoontje kreeg een certificaat waarop stond dat hij in de klas ‘Mr Easygoing’ was, omdat hij zo soepel in de omgang was (ze trekt het papier uit een doos omhoog). Dat was niet obligaat, dat menen ze ook echt.

Gezag en vertrouwen spelen daar bovendien een heel andere rol. Titulatuur wordt vaker gebruikt en expertise wordt erkend en gewaardeerd. In het onderwijs zag ik dit ook terug. Als de directeur binnenkomt, gaan duizend kinderen staan en houden hun mond. Ik denk dat het gebrek aan vertrouwen ook met gebrek aan gezag te maken heeft. Hier mag je je hoofd niet boven het maaiveld uitsteken, wat ik wel een beetje herken uit mijn opvoeding. In Zuid-Afrika wordt ‘cum laude’ veel meer gestimuleerd. Niet iedereen heeft immers de kans heeft om te studeren en je bent dus bevoorrecht als je dat wel kunt. Dan ben je niet tevreden met een zesje. Je mag daar ook uitblinken in sport of andere aspecten van het leven. Het leven is er competitief.  Dat heeft uiteraard ook nadelen, maar er zijn vele terreinen waarop je mag uitblinken.

Kindermoment
Tegelijkertijd zijn mensen in Zuid-Afrika wat meer ontspannen als iets fout gaat. Als er iets mislukte, ik vergat een keer iets voor het kindermoment, dan vroeg ik om hulp, lachten we erom en losten het ter plekke op. Humor speelt een belangrijke rol, ook in de kerkdienst. Onlangs ging bij het kindermoment ook iets mis. Toen ik dat op twitter postte, als grappig momentje, kreeg ik allerlei adviezen hoe ik dit had kunnen voorkomen. Kunnen we niet gewoon even in het moment zijn en het even niet beter weten? Je hoeft niet altijd een opinie te hebben of iets meteen te evalueren. Stel eens een vraag of zo of lach mee!

In Zuid-Afrika worden zaken veel relationeler benaderd. Daar vraag je op een vergadering eerst hoe het met elkaar gaat. Dat menselijke en relationele moest ik wel leren. Gastvrijheid en het geven van complimenten zijn belangrijk. Ook al herhaal je een compliment drie keer. Bij hete hangijzers zul je mensen niet snel het argument ‘dat kan echt niet meer’ horen gebruiken. Natuurlijk kan racisme niet, maar het is er. De enige oplossing is om relaties op te bouwen, en dat vraagt tijd.’

NRC-columnist Guus Valk schreef: ‘Almatine heeft in stilte het patriarchaat gesloopt’. Hoe kijk je daar tegenaan?
‘Dat is een interessante observatie van iemand van buitenaf. Ik ben er bepaald niet met gestrekt been ingegaan. Ook niet ‘in stilte’. Ik wilde en wil respectvol zijn en het gesprek aangaan. Ik heb het eerst eens goed uitgezocht, een proefschrift geschreven. Ik roep niet zomaar wat, daar dien je niemand mee. Ik ben eerder zoekend dan snel oordelend, ook in ons nieuwe boek Vuur dat nooit dooft. Ik lees van alles en laat dat binnenkomen. Veel mensen vinden dat spannend, dat snap ik ook wel. Mensen willen mijn oordeel, of missen het als ik geen oordeel geef. Er speelt nu veel tegelijk in de samenleving. Die onzekerheid is dan lastig. Er wordt mensen echter niet de tijd gegund om iets uit te zoeken of een mening te vormen, waardoor gelijk behoorlijk emotioneel gereageerd wordt.’

Wat betekent ‘relationeel’ in hoe jij een onderwerp benadert?
‘In 2019 was ik  afgevaardigde bij de Nederduits-Gereformeerde synode in Zuid-Afrika. Het thema homoseksualiteit verdeelde mensen toen echt tot op het bot. Wat ik heel mooi vond is dat er enorm veel tijd en aandacht was voor het lezen van Gods Woord en het samen bidden. Daarnaast werd tijd gemaakt om te luisteren naar personen die homoseksueel zijn, naar de mensen over wie het gaat. Op een synode van de CGK zou men in gesprek kunnen gaan met vrouwen die worstelen met hun roeping als predikant. Je kunt niet over onderwerpen spreken die anderen betreffen, zonder met hen in gesprek te gaan. Zoek ook de figuren aan de randen op, de mensen zonder stem, die niet hun mening op Twitter verkondigen en bouw met hen relaties op. Ik vind het belangrijk om hen ook op te zoeken en naar hen te luisteren.’

En de mensen van het ‘patriarchaat’, om het maar even zo te noemen?
‘Ook daar ga je mee in gesprek. Al moet ik soms ook grenzen trekken. Sinds ik in Nederland ben, krijg ik wel veel over me heen. Afgelopen zondag kwam er een vrouw naar me toe, die vroeg of ik gast was. Toen ik vertelde dat ik kwam preken, zei ze: “Nou, ik weet niet of u goed ontvangen gaat worden, hoor. Ik denk het niet.” Zo ging ze nog even door. Dat kun je over je heen laten komen, maar tegenwoordig grijp ik dan wel in. Ik zei: “Gelukkig gaat het niet over mij, maar over God.” Dan heeft het minder invloed op me. Ik sta open voor anderen, luister naar mensen die moeite met me hebben, of met het ambt.‘Gelukkig gaat het niet over mij maar over God’

Soms schrijf ik brieven met mensen maar ik vind het overigens wel vervelend te merken dat ik met 3-0 achter sta en niet als gelijke word gezien. Dan wordt mijn gesprekspartner  professor doctor en ‘u’ genoemd, maar mij noemen ze dan ‘Almatine’. Ik wil graag luisteren, respect hebben, maar het moet wel gelijkwaardig zijn. Mensen zeggen vaak: “Neem het niet persoonlijk op.” Nou, dat doe ik dus wel. Het raakt mijn vrouw-zijn, mijn christen-zijn en mij als theoloog. Natuurlijk raakt me dat. Het zou gek zijn als dat niet zo was. Ik ben een relationeel mens. Harde oordelen van christenen doen dus ook pijn. Kom eerst een bakje thee drinken en stel eens een vraag. Om te beginnen.’

Het persoonlijke is politiek, werd wel gezegd in de jaren ’70 in de vrouwenbeweging. Voor jou was dit vanaf het moment dat je predikant wilt worden en dat niet kon omdat je vrouw bent. Dat raakt dus voortdurend je identiteit, als vrouw.
‘Het heeft mij wel geholpen dat ik Zuid-Afrika zat, in de luwte. Het hielp mij op afstand betrokken te zijn, wat ouder te worden en meer kennis op te doen. Mijn roeping werd erkend, al was er wel veel seksisme. Ironisch genoeg mag je daar wel predikant worden, maar bestaat er in de praktijk meer seksisme en onveiligheid. Verder is mijn roepingsbesef mijn leidraad geweest, altijd. Het is iets tussen mij en God en dat neemt niemand mij af. Dat roepingsbesef is altijd heel sterk geweest. Als het God is, die mij werkelijk roept, dan komt het goed. Zo is het ook gegaan. In Zuid-Afrika heb ik mijn man leren kennen, kunnen promoveren en ben ik predikant geworden. Toen werden we weer naar Nederland geleid en werd ook de deur naar het predikantschap geopend. Dat was bizar, dat samenspel, die besturing. Die goddelijke leiding, dat is mijn grond. Ik zou willen dat het debat niet zo keihard is en wens ons hier echt wat zachtheid en vertrouwen toe.’

Waar zit jouw boosheid precies?
‘Als stemmen niet gehoord worden op grond van hun gender, leeftijd, ras of wat dan ook. Zo wordt mannen om hun man-zijn soms ook onrecht aangedaan.’

Kun je dat toelichten?
‘Van mannen wordt in christelijke kring vaak nog verwacht dat ze buitenshuis werkzaam zijn. Hoe vaak mijn man wel niet wordt gevraagd wanneer hij eindelijk aan het werk gaat? Alsof zorgen voor de kinderen geen werk is? Of het niet mogen uiten van emoties zoals huilen. Die emoties komen er toch wel uit, maar dan in de vorm van agressie bij voetbal bijvoorbeeld.’

Of andere statistieken waarin mannen oververtegenwoordigd zijn. Suïcide, verslaving aan bij voorbeeld alcohol of drugs…
‘Inderdaad. Het hele gendergesprek moet net zozeer over mannelijkheid gaan als over vrouwelijkheid. En seksuele minderheden. Draai het eens om. Heeft de zondeval dan geen invloed op het huwelijk, maar alleen op anderen die daar buiten vallen? Dat in hokjes plaatsen en het een boven het ander verheffen, daar kan ik boos om worden. Je doet er Gods schepping tekort mee. Probeer open te staan voor wat God jou door de ander probeert te vertellen. Mattheus 25:31-46 is daarin voor mij leidend. Heb je wel door dat je Jezus in de ander kunt zien? Ook in iemand aan de rand van de samenleving?

Voor mij was dat in Zuid-Afrika een tweede bekering. Ik was geneigd om met een grote boog om mensen heen te lopen die iets van mij wilden. In een gevaarlijke samenleving is het spannend om op iemand af te stappen. De kerk heeft toen met haar jaarthema ‘Menswaardigheid’ hier voor mij een grote rol in gespeeld. De vraag werd gesteld: hoe ga je om met daklozen die je op straat tegenkomt? Naar iemand luisteren, in de ogen kijken, vertrouwen geven – in plaats van iemand gelijk wegzetten. Iemand kan ook abnormaal gedrag vertonen omdat hij nooit meer serieus wordt genomen, niet echt wordt gezien. Ik realiseerde mij toen dat dit dus niet kan: iemand wegzetten op grond van armoede, dakloosheid, seksualiteit, uiterlijk of afwijkende gedragingen.’ 

Deed je dat eerst wel?
‘Om daklozen liep ik met een grote boog heen. Ik voelde me ongemakkelijk bij hen en wist niet wat ik moest zeggen. Niet relevant, dacht ik. Misschien zelfs wel een beetje irritant. Of ik kwam op plekken waar ik dacht: “Wat doe ik hier? Hier zijn mensen die niks kunnen, die kan ik niet helpen.” Tot ik de zaligsprekingen ging lezen. Het gaat om hen die aan de zijlijn staan. Van hen kan ik leren! Ik ben me toen ook meer bewust geworden van macht, waar dat in de samenleving en de politiek zit. Bij mensen die veel kunnen, bij mijzelf. Die macht moet niet ontkend worden, maar positief en goed ingezet worden, ten dienste van een ander.’

Nu hoort gezag ook bij vertogen. In  Vuur dat nooit dooft wrikken jullie wat aan de vertogen over sekse. Voor mensen zijn dat gezaghebbende taalcodes, waaraan ze hun identiteit ontlenen. Hoe zie je dat?
‘Voor een christen ligt diens identiteit niet in mannelijkheid of vrouwelijkheid, of wat dan ook, maar in Christus. Als het goed is. Het zoeken naar schijnzekerheden, in mannelijkheid bijvoorbeeld, sluit de ander juist uit. Dan wordt iemand die anders is een bedreiging. Als je identiteit in Christus ligt, is een boek als het onze hopelijk ook niet zo bedreigend. In Zuid-Afrika, waar mijn man dus vandaan komt, wordt mannelijkheid heel patriarchaal vormgegeven.  Hij had een goede baan en was nationaal kampioen in een sport die je in Nederland niet kunt beoefenen. Hij heeft enorm veel opgegeven voor zijn vrouw, zodat zij nu haar roeping kan vormgeven. Zijn mannelijkheid staat niet centraal, maar wel zijn dienstbaarheid. Natuurlijk: je gender speelt een rol, maar we zijn allereerst mens. Veranderingen hoeven daarover niet onzeker te maken. De gedachte dat je niet meer zeker kan zijn over je gender, kan natuurlijk doorslaan. Het heeft echter geen zin om als christenen alles af te doen als ‘wokisme’ en hard tegen allerlei ontwikkelingen in te gaan. Je hoeft niet alles gelijk op jezelf te betrekken.’

Hoe verklaar je dat?
‘Dan is er ten diepste geen vrijheid. Als je identiteit in God ligt, dan ligt die van de ander daar ook in. Dan kun je gewoon in gesprek gaan. Het kan je identiteit zelfs versterken. Desmond Tutu zei: “Ik ben een goede oecumenicus, omdat ik een goede anglicaan ben.” Jezelf openstellen voor een ander, betekent ook dat je met jezelf aan de slag gaat. Mag God het eerste en het laatste woord hebben over wie jij bent? Soms wordt gezegd dat het typisch iets van onze tijd is om bezig te zijn met emancipatie en ruimte maken voor minderheden. Dan zeg ik: nee, het is typisch iets van onze tijd om te willen uitsluiten. Dat is een gevolg van de zondeval, maar dat hoor ik toch vrij weinig.

In Zuid-Afrika zijn heel veel identiteiten, qua kleur, cultuur en taal bijvoorbeeld. Bij velen zie ik een diepgewortelde spiritualiteit. Ik dacht dat dit in Nederland ook sterk zo zou zijn onder christenen, omdat het christendom een minderheid is geworden. Toch kom ik meer christelijke identiteitsmarkers tegen dan ik had gedacht, zoals doop, gebed, maar inderdaad, ook veganistisch eten, niet vliegen en de juiste standpunten over gender hebben. Laten we niet te snel oordelen, en die diepere laag van identiteit opzoeken. Spreken over gender en veganisme is belangrijk, maar het zijn ergens ook luxeproblemen. Ik roep dat niet te hard, maar in Zuid-Afrika spelen grotere problemen en dat verbindt.’

De gelovige kan voor zijn identiteit bij God terecht. Hoe zie je dit voor niet-gelovigen? Dan kan een identiteit als feminist, man, of wat dan ook belangrijk zijn.
‘Ook dan geldt een gezamenlijk mens-zijn. Ubuntu, je bent mens door anderen en daarom gelijk aan elkaar. Of je man of vrouw bent, van kleur of niet, je deelt het mens-zijn. Met de schepping van de mens worden ‘mannelijk’ en ‘vrouwelijk’ onderscheiden, maar het mens-zijn staat voorop in Genesis 1. Jezus kwam als de ‘antropos’, de mens. Mannelijkheid en vrouwelijkheid doen ertoe, zeker, daar heb ik over geschreven in mijn proefschrift, maar het doet er meer toe hoe we in die diversiteit samen Gods beeld mogen laten zien. Dat heeft alles te maken met hoe je God ziet. Ons godsbeeld heeft invloed op ons mensbeeld en andersom, dat zei Calvijn al. Er ligt een diepe basis voor gelijkheid in het beelddrager-zijn en die gun ik niet-gelovigen ook.’

De kerk heeft een geschiedenis van angst voor emancipatie, het lijkt een primaire reflex, steeds weer ingekleed met Schriftgezag. Kunnen we leren van het verleden? Dat we niet weer heel laat ontdekken dat vrouwen ook mensen zijn met een ziel, een roeping, et cetera?
‘Ik heb me in Vuur dat nooit dooft vooral toegelegd op de kerkgeschiedenis. We roepen veel te snel dat we iets voor het eerst doen. Dat is vaak niet waar. De geschiedenis en de Bijbel laat vaak meer nuance zien. Vrouwen als Mirjam, Debora en Esther waren heel invloedrijk. Vrouwelijk leiderschap is niet iets nieuws. Als gereformeerd christen vind ik het belangrijk de hele Bijbel serieus te nemen, van a tot z. Je kunt mij natuurlijk ook verwijten dat ik sterk focus op Galaten 3:28 of het beeld van God er sterk uit licht. Ik vind dat fundamentele teksten, en zie daar een gelaagdheid in de Bijbel.‘Tot 1800 ging men uit van één gender: de man…’

In de vroege kerk kregen zekere ascetische vrouwen hetzelfde gezag als mannen, omdat hun borsten en menstruatie verdwenen. Dat zou natuurlijk niet nodig moeten zijn, maar zo kon het blijkbaar in die tijd. Het verwijt dat we in dit thema alleen maar met de tijd mee zouden gaan is onzin. Ja, er is heel veel veranderd – als je bedenkt dat men tot 1800 uitging van één gender, de man… We kunnen blij zijn dat zoveel zaken rondom gender zijn veranderd en tegelijkertijd ligt het genuanceerder dan dat dit alleen maar iets van onze tijd is.’

 Je vertelt dat in Zuid-Afrika de structuur heel gelijkwaardig is. Vrouwen mogen in de Nederduitse Gereformeerde kerk een ambt vervullen, maar de praktijk was soms heel seksistisch. In sommige Nederlandse kerken lijkt het andersom: de structuur laat geen vrouwen toe, maar de omgang is doorgaans vriendelijk en correct. Hoe moet je dat ‘relationele’ aspect dan wegen?
‘Ik snap wat je bedoelt. In Zuid-Afrika wordt het als afstandelijk en niet-relationeel gezien als een vrouw iemand een hand geeft. Ze geeft een knuffel, of soms ook een kus op de mond, ook in de kerk. Sommige oudere mannen maken daar misbruik van, want het intieme ligt zo voor het oprapen. Die lichamelijke omgang daar is voor veel vrouwen echt grensoverschrijdend. Ik vind het heerlijk om iedereen hier in Nederland een hand te geven, veel gelijkwaardiger.’

Op een respectvolle toon worden deuren ook dichtgehouden. Is het dan nodig het persoonlijke te thematiseren?
‘Als dat respectvol gaat is dat mooi, maar het persoonlijke hoeft daar toch niet buiten te staan? En toch moet je oppassen met bijvoorbeeld een slachtofferrol. Dat schiet ook weer niet op, als iedereen zich slachtoffer voelt. Witte en zwarte mensen in Zuid-Afrika voelen zich slachtoffer en dat maakt gesprekken over racisme heel ingewikkeld. De cancelcultuur maakt dat mensen zich snel slachtoffer voelen. Er moet ruimte zijn om in gesprek te gaan, een goed geïnformeerd gesprek. Cancelen ontneemt die ruimte. Als het om geweld gaat, moet je uiteraard wel een duidelijke grens trekken: Dat kan echt niet en had nooit moeten kunnen. Ik wil zelf niet dat het onrecht dat mij is aangedaan – ik heb een metoo-ervaring – mijn identiteit bepaalt. Je hoeft geen slachtoffer te blijven, absoluut niet. En ook geen dader. Mensen zijn zoveel meer dan dat. Wij zijn allemaal slachtoffers en daders, dat is een bijbels beeld. Jezus pint mensen niet vast op slachtoffer- of daderrol. Door mensen aan te spreken heft hij dit soort tegenstellingen op.

Dr. W.H. Dekker en dr. D. van de Koot-Dees zijn redacteuren van Wapenveld.