Solidariteit voorbij de grenzen van de eigen samenleving en generatie

PvdA-er Samsom: Thea Beckman heeft bijgedragen aan mijn morele vorming
'Als we hier geen ochtendkranten zouden hebben, zou dat bijdragen aan de kwaliteit van de besluitvorming van dit orgaan.' Met deze verzuchting begon het gesprek met Diederik Samsom, kamerlid voor de PvdA sinds 2003. De dag ervoor had de PvdA-fractie ingestemd met het kabinetsbesluit om geen enquête over Europa te houden. De ochtendkranten waren vernietigend en de mails stroomden weer binnen. Crisisoverleg in de fractie en de interviewtijd werd aanzienlijk ingekort.

Samsom heeft zich de afgelopen jaren regelmatig uitgesproken over het belang van duurzaamheid, samenhang in de samenleving, minder groei en meer rust in het arbeidsproces enzovoort. Daarbij doorkneedt hij zijn analyses de laatste tijd met begrippen die regelrecht weg zijn komen lopen uit de cultuuranalyse van Kunneman. Samsom verzet zich tegen de cultuur van het ‘Dikke Ik’. In het kader van de jaarserie wilden wij met hem vooral praten over de rol van de overheid. Is er nog iemand die de maat op kan leggen aan de markt en het industriële complex, of lopen wij stuurloos de afgrond in? Of moet het heil uit de markt zelf komen? En waar moet die maat vandaan komen? In zekere zin is deze jaarserie een beproeving van het denken van Kunneman. Kunneman verzet zich hartstochtelijk tegen de hedonistische en op consumptie gerichte moraal, vergezeld door een ongeremde kapitalistische economie en grenzeloze vertechnisering van het leven. Hij houdt een pleidooi voor normatieve professionaliteit, maatschappelijk verantwoord organiseren en co-creatie. Inspiratie zoekt hij naar het verlies van religieuze inspiratie in horizontale transcendentie [1]. De reden om juist Samsom te interviewen was dat hij in zijn publicaties aandacht vroeg en vraagt voor dezelfde thema’s als Kunneman doet. Bovendien gebruikt hij ook Kunnemans taal. Mooi meegenomen is dat hij pas sinds 2003 in de Kamer zit. Daarvoor was hij actief in Greenpeace, waar hij zich vooral bezig hield met klimaatverandering.

Op welke manier ben jij in aanraking gekomen met de cultuuranalyse van Kunneman? Lezen Kamerleden?
Het was op een bijeenkomst van Humanitas, meen ik. In de bijdrage van Lodewijk de Waal werd ruim aandacht besteed aan Kunnemans publicatie over het ‘Dikke ik’. Ik vond dat fantastisch en ben het gaan lezen, ook wat interviews en artikelen er om heen. Ik heb het gebruikt voor een artikel in de Volkskrant over duurzaamheid en groei. De laatste jaren heb ik elke zomer een artikel gepubliceerd over thema’s als duurzaamheid, moraal, enzovoort. Mijn collega’s noemen dat spottend mijn jaarlijkse zomerartikel. Het begon met een artikel tegen de groeibrief van Brinkhorst. Toen gaf ik aan dat groei niet alleen zaligmakend was. Daarop volgde een artikel met de stelling dat Nederlanders eigenlijk een bescheiden samenleving willen. Dat blijkt ook uit het SCP-rapport. Ik probeer in die artikelen telkens weer een stapje verder te zetten. In de PvdA is dat niet vanzelfsprekend natuurlijk. Het is toch een partij van vooruitgang, Sturm und Drang. Maar als je dat dan uitlegt, lukt het nog wel. Maar ik had het gevoel dat dat soort artikelen en discussies bleven hangen. Het kwam niet verder. De afgelopen jaren zie ik hierin een wending. Er komt ruimte voor een nieuwe moraal in de politiek. En daar past het verhaal van Kunneman goed in. Hij vraagt ook aandacht voor die nieuwe moraal en het belang van moraal. Met zijn uiteindelijke voorstel, een soort verinnerlijking van de moraal, kan ik niet zo heel veel. Het gaat Kunneman er om dat in de structuur van organisaties, die min of meer onderworpen zijn aan de eigen wetten van de markt en techniek, weer ruimte komt voor persoonlijke verhalen en een persoonlijke moraal. Zo’n persoonlijke moraal zou gevoed moeten worden door grote en kleine verhalen.

Nieuwe ideologische veren
Welk verhalen inspireren jou nou in je politieke handelen?

Kunneman. Zo iemand inspireert mij nu. Maar dat is nu. Per saldo zoek ik het toch vooral in de traditie van de sociaaldemocratie en vertaal ik dat. Ik vind ook dat de sociaaldemocratie weer zo’n verhaal moet bieden. In de jaren 1990, de tijd van ‘de derde weg’, zijn we dat verhaal een beetje kwijt geraakt. Toen zijn we sterk vertechnocratiseerd. We hebben ons mee laten slepen in het gebrek aan moraal van het kapitalistische systeem. Alsof dat niet anders kon. Bedenkers van die derde weg, de socioloog Anthony Giddens bijvoorbeeld, stelden die weg ook voor als onontkoombaar. Je hebt de markt, de wereldeconomie, de netwerken en het individu. Samenleven hield vooral afstemmen op deze grootheden in. Daar had je geen verhaal voor nodig. Dat was zelf eigenlijk al techniek. Onder invloed van dat verhaal hebben we toen de ideologische veren afgeworpen. Te snel en te voorbarig naar mijn idee. En dat ontdekken we nu.

Maar wie inspireerde en inspireert je dan bij deze ontwikkeling?
Kunneman, en Pronk natuurlijk. Pronk als geen ander [2]. Die had altijd dat verhaal. Gek genoeg, en ik weet dat het contra-intuitief is als ik dit zeg, maar ook Wouter Bos. Hij was gevoelig voor dit soort gedachten en interventies. Bos zei een keer bij de algemene beschouwingen dat niemand op de vraag waarop men trots zou zijn in dit land, deze zou beantwoorden met: de 3% groei van de economie. Daar is niemand trots op. Dat is geen ankerpunt van de samenleving. Dan noem je toch andere punten: duurzaamheid, zorg, solidariteit. Dat vond ik een sterk verhaal. Die algemene beschouwingen vormen het belangrijkste debat van het jaar. Fractievoorzitters maken veel werk van hun bijdragen. Die worden vervolgens wel kapot geïnterrumpeerd, maar het blijven de bijdragen waarin zij hun visie verwoorden. Tichelaar had ook een visionair verhaal, maar ook dat werd kapot geïnterrumpeerd. Per saldo is de sociaaldemocratie gevoelig voor dit soort verhalen. Wij komen er uit voort. Wij waren dat na de val van de muur en de onstuimige globalisering wat kwijt, maar het blijft toch ons verhaal. Het is wel waar dat je je aan moet passen aan de snel liberaliserende economie, maar dat wil niet zeggen dat je je er aan uit moet leveren. Ik pleit daarbij niet alleen voor een verhaal. Alsof daar alles uit voort moet komen. Zo’n verhaal moet ook vertaald worden in concrete politiek. Een politiek die zich verzet tegen marktwerking op elk denkbaar terrein bijvoorbeeld. Er is meer dan markt alleen. In het milieudebat heb ik dagelijks met dat soort verhalen te maken. De milieuproblematiek kun je niet alleen vanuit de markt benaderen, waarbij duurzaamheid een succesproduct op de markt moet worden.

Maar heeft Giddens niet gewoon gelijk? Kan de politiek meer dan aanpassen aan het systeem en de scherpe kantjes er wat vanaf slijpen?
Als het er op aankomst, ben ik meer een reformist dan een revolutionair. Maar de mate waarin Giddens zich aanpast aan het systeem en de scherpe kantje er wat af slijpt, verschilt natuurlijk danig. Ik meen uit de geschiedenis op te maken dat daar ook gronden voor zijn. In het verleden zijn er dingen veranderd in de samenleving die ook structureel verankerd leken te zijn: slavernij, kinderarbeid etcetera. Allemaal veranderingen waarbij het socialisme strijdend betrokken was omdat er een ideaal was dat verder reikte dan winst maken morgen. Kunneman stelt dat de macht van de politiek is verschoven naar de kennisintensieve organisaties. De technopolis wordt niet langer vanuit de politiek bestuurd. Dat gebeurt vanuit de netwerken van bedrijven, wetenschap en media. Daar maakt het ‘dikke ik’ zich mondiaal breed. Op welke manier kan de politiek nog bijdragen aan een moreel besef dat verder reikt dan de winstmaximalisatie van het bedrijf en het genot van het ‘dikke ik’? Heeft de politiek nog wel instrumenten om die technopolis aan te pakken? Ik geloof niet dat de spelers die het hart van de markteconomie vormen, bedrijven dus, een doorslaggevende wending kunnen maken. Dat is hun niet gegeven. Ik geloof wel dat de mensen van die bedrijven zich thuis soms afvragen of er niet meer is in het leven dan… Een enkele keer werkt dat ook door in de bestuurskamer van die bedrijven. Dat kan redelijk ver gaan, maar bedrijven kunnen die beslissende wending niet maken. Vooral ook omdat dit denken vaak ook opgesloten zit in het marktdenken. Veel bedrijven produceren alleen duurzaam, omdat de consumenten dat willen. Voor mij betekent maatschappelijk verantwoord ondernemen dat je afziet van een business opportunity, omdat je iets anders wenst. De meeste bedrijven laten die business opportunity liggen, omdat het uiteindelijk slecht is voor hun omzet. Ik heb nog maar heel weinig bedrijven gezien die ervan afzien zonder druk van consumenten en puur op grond van eigen morele overwegingen. Dat is voorstelbaar, want ze zitten vast in het prisoners-dilemma. Als zij het niet doen, doet de concurrent het wel. Hetzelfde geldt voor de burgers. Ik kan wel afzien van dingen, maar als de buurman dat niet doet, is het volstrekt zinloos. Waar ze gelijk in hebben ook. In dat dilemma heb je een overheid nodig. Dat is niet genoeg, want dan moet het uiteindelijk nog komen vanuit een verinnerlijkte moraal. Daar heeft Kunneman wel gelijk in. Dat kan gelukkig wel. Daar zie ik ook beweging in.

Markt en overheid
Welke ruimte heeft die overheid om in te grijpen?
De overheid definieert zichzelf steeds meer als degene die ruimte wil maken en laten voor de markt. Die ruimte is steeds kleiner geworden. Die wordt ook niet meer zo groot als vroeger. Is denk ik ook niet nodig. Maar we moeten als overheid wel meer ruimte gaan nemen. Ik verwacht niet dat de netwerksamenleving hiertoe zelf in staat is. Wij kunnen er als overheid nog steeds voor zorgen dat bedrijven niet meer vervuilen. Daarbij ontkomen overheden evenmin aan een prisoners-dilemma. Want als België het niet doet, dan is dat lastig. Maar een prisoners-dilemma met miljoenen mensen, duizenden bedrijven of met 26 andere landen in Europa is te doen. Zeker als dat land puissant rijk is. Wij kunnen ons die luxe veroorloven. Net zoals wij ons de luxe van een democratisch systeem kunnen veroorloven. Ook een hopeloos inefficiënt systeem.Meer moraal in politiek Net zoals we ons particulier de luxe van minder luxe nastreven kunnen veroorloven. Ik kom zelf uit een gezin waar genoeg geld was. Daarom was geld er niet belangrijk. Het is te begrijpen dat mensen die geen geld hebben, als ze de kans krijgen, alle geld binnen harken dat beschikbaar is. Moet je ze dat kwalijk nemen? Nee, nauwelijks. In jouw optiek heeft de overheid zich teveel uitgeleverd aan het neo-liberalisme? De overheid heeft zijn moraal teruggetrokken uit de politiek en is teruggevallen op techniek. Daarmee werd de marktmentaliteit versterkt van grote bek, concurrentie en het ‘dikke ik’. Ik weet niet of je die geest in de fles terug krijgt.

Wat doe je daar als politicus aan?
Ja, dit soort stukken schrijven. Ik ga mijn rol niet groter maken dan die is.

Kan de politiek nog wel wat?
Is de politiek inmiddels zelf niet teveel vermarkt? Als de kiezer als marktpartij wordt benaderd lever je je als overheid toch uit? Ik geloof wel dat de politiek het kan. Maar dan moet er wel wat veranderen. Allereerst in het politieke discours zelf. Het wordt tijd voor meer bescheidenheid. Dat er weer geluisterd wordt naar elkaar. Ruimte geven om eens op een zachte toon met elkaar van gedachten te wisselen. Dat is de laatste jaren in Nederland volstrekt aan het ontsporen. Daar zijn natuurlijk oorzaken voor aan te wijzen, maar dat gaat momenteel bizar slecht. Daarnaast moet de politiek in het handelen zelf weer iets terug brengen van strijdbaarheid en idealisme. We willen dat Afrika zich ontwikkelt. Daarvoor heb je een internationale markt nodig. Dat geldt ook voor Polen. De strijdbaarheid die ik bepleit is anders dan die van de SP: grenzen dicht, wij houden de boze buitenwereld buiten. Ik wil die boze buitenwereld te lijf, maar wel met idealen. Tegelijkertijd, als Afrika en Azië zich ontwikkelen, zullen we ook moeten werken aan duurzaamheid. Anders trekt de aarde het niet.

Afgelopen week heeft Pronk gezegd dat het socialisme zich heeft ingezet voor de verheffing van het volk. Met succes. Maar ook met het gevolg dat men lid is geworden van de golfclub en het platte vermaak en zich niet langer aangesproken weet door de moraal van het socialisme. Het zijn dikke ikken geworden.
Het ‘dikke ik’ is niet alleen product van een politiek systeem. Exorbitante decadentie is ook gewoon gevolg van de welvaart. Wij weten vaak van gekkigheid niet meer wat wij moeten doen. Maar het is waar, dit vraagstuk speelde niet voor Den Uyl. Hij moest de arbeider uit de veenkolonie nog aan een autootje helpen. Maar het is niet alleen een erfenis van de partijopstelling van de jaren 1970, maar ook het gevolg van de welvaartsgroei.

Herverdelen
Maar hoe kun je de bevolking dan heropvoeden zodat de geest weer in de fles komt?
Allereerst door gewoon weer te herverdelen. Heel ouderwets. Maar dan over de grenzen van de Nederlandse samenleving heen. En over de generaties heen. Je zult ook je kleinkinderen moeten betrekken in het verdelingsvraagstuk. Dat is niet per se ingewikkeld. Niet ingewikkelder dan binnen nationale grenzen en in deze generatie alleen, zoals we nu gewend zijn te doen. Zo’n herverdeling is gewoon een technisch vraagstuk. Daar besteedt Kunneman niet zoveel aandacht aan. Maar het is waar, met techniek alleen red je het niet. Je moet weer klassiek een beroep doen op solidariteit. En dat is moeilijk in dit geval. Solidariteit met je buurman is gebaseerd op lotsverbondenheid. Dat kunnen we goed organiseren. Denk aan onze sociale zekerheidswetgeving. Dat is georganiseerde solidariteit. Maar solidariteit met mensen in Afrika organiseer je niet. Die moet er zijn. Daar heb je verhalen voor nodig. Pronk was iemand die dat soort verhalen kon vertellen.

Maar het lijkt wel alsof dit verhaal, dat je nu houdt, in de Tweede Kamer, maar ook in de PvdA nauwelijks verteld dan wel gehoord wordt.
Ja, het is ook een hopeloos soft verhaal dat ik nu houd. De debatten hier zijn keihard en lijken ook steeds harder te worden. Wij overschreeuwen onszelf. Maar hoe kan ik met een ‘zachte stem’, en dat is nodig voor dit vraagstuk, aandacht afdwingen voor dit vraagstuk? Je kunt niet met machopolitiek strijden tegen machogedrag. Je zult een bescheiden opstelling moeten kiezen. En met zo’n houding kom je in het huidige politieke klimaat niet ver. Overigens, de huidige begroting ademt wel deze sfeer. Er staat heel duidelijk in dat er meer op aarde is dan koopkracht alleen. Het gaat ook om duurzaamheid, investeren in de samenleving en geluk. Het gebeurt overduidelijk niet in de debatten die op tv zijn.

Maar wordt hier, in dit gebouw van de Tweede Kamer, ooit wel eens met zachte stem gesproken?
Gelukkig wel. Als je mensen in hun eentje aan het werk zet, wordt ook hier soms iets zinnigs geschreven. De inleiding tot ons verkiezingsprogramma is geschreven door Plasterk. Dat is een voorbeeld van een goed ‘zacht’ verhaal. Er komt gelukkig ook meer ruimte voor dit type discussies. Tijdens diners, in pauzes enzo. Ik ben er slechts één keer geslaagd een verhaal over duurzaamheid in de Kamer te houden. Dat komt ook, omdat de debatten gaan over de rellen van vandaag en morgen. Maar ik merk wel dat de behoefte er aan groeit. Er is weer aandacht voor de nieuwe moraal. Velen hebben het ongemakkelijke gevoel van ‘er is toch meer dan…’ Ik liep pasgeleden hier een café in en in de bar waren allemaal flatscreens met MTV gemonteerd. Dan bekruipt mij direct het gevoel van de ‘Roman Empire’. Alsof de samenleving aan decadentie ten gronde gaat. Wat moet je dan nog met je geld…

Je hebt het over een ongemakkelijk gevoel. Hoe geef je daar stem aan?
Dat ongemakkelijke gevoel wordt zichtbaar in alle enquêtes. Het spat er uit. Wij zijn gelukkig, maar we verlangen allemaal naar meer rust, moraal, orde en recht. Vervolgens loopt iedereen naar de supermarkt om de kiloknaller uit het vak te halen. Wij hebben wel het gevoel, maar kunnen er nog geen handen en voeten aan geven. Daar ontbreekt het nog aan.

Wat is daarvoor nodig?
Een politiek die dat soort verhalen lang genoeg volhoudt. Uiteindelijk verander je patronen in de samenleving alleen door verhalen. Fiscale maatregelen zijn wel nodig, maar uiteindelijk is het verhaal doorslaggevend. Roken is verketterd. Inmiddels ben je outcast als je rookt. Ik sluit niet uit dat het vrijgezellenfeestje in Barcelona not done wordt. Dit leeft niet alleen hier. Je ziet het ook in Engeland, daar is de discussie wat verder dan hier. Het heeft sterk te maken met de herleving van het klimaat als politiek issue, maar ook met het ongemakkelijke gevoel dat niet alles moet kunnen. In deze serie gaf Heemskerk van de Rabobank aan dat hij meer verwacht van het netwerk van bedrijven, politici en filmsterren dan van de overheid zelf. Daar leidt dat ongemakkelijke gevoel tot daden. Het is wel belangrijk, kijk maar naar de invloed van een film die door één man gemaakt is: Al Gore. Maar het is ook relatief. In zo’n netwerk zitten de mensen die hun leven besteed hebben aan het verspreiden van zoveel mogelijk consumptiegoederen over de wereld. Ik geloof wel in de goede bedoelingen. En al zou dat niet eens het geval zijn, ik heb liever dat zij dit doen dan dat zij hun eigen beroep uitoefenen. Maar het prisoners-dilemma lossen zij niet op. Daar heb je toch de politiek voor nodig. En historisch gezien hebben we toch al veel bereikt: VN, Europese Unie, democratie. Solidariteit en zingeving Uit welke elementen moet nu dat verhaal bestaan om werkelijk iets te veranderen? Dat is een mooie mix van waarden en maatregelen. In het regeerakkoord staat bijvoorbeeld dat Nederland de schoonste en zuinigste energievoorziening van Europa moet hebben. Daarmee kunnen we toe tot 2020. Maar als ons andere ideaal, ontwikkeling van Afrika en Azie, ook vordert, dan redden we het niet meer met wat bijschaven van het energieverbruik. Dan wordt het tijd voor echte maatregelen, anders trekt spaceship earth het niet. Dan zullen we de economie en de consumptie fundamenteel aan moeten pakken. Maar goed, ons mandaat duurt maar tot 2011. Maar met het oog hierop houden we het verhaal dat solidariteit met komende generaties en met andere landen nodig is. Op het gebied van de arbeidsmarkt nemen we maatregelen om de arbeidsdruk te verlichten, deeltijdwerk, ouderschapsverlof. Daarnaast vertellen we het verhaal dat het leven niet altijd druk zou moeten zijn. Het wordt tijd dat we beseffen dat we letterlijk rust nodig hebben. Weg onder het juk van de prestatiemaatschappij. Dat red je niet alleen met maatregelen, daar is een verhaal voor nodig. Politiek moet meer moraal gaan bevatten en dat is voor ons in veel gevallen solidariteit.

Aan welke zinverhalen ontleen je solidariteit?
Wij zijn toch de barbarij voorbij dat we elkaar op straat de hersens inslaan? Of niet dan? Ik denk ook niet dat we daarnaar terug keren. Daar moet je juist hoop uit putten dat je een stap verder kunt zetten. Dat we niet alleen solidair zijn met onze tijdgenoten, maar ook met de generaties na ons of met gemeenschappen ver weg.

Ja, maar waar haal je die noties vandaan?
Het is al heel lang mijn thema. Het is wel verbreed. Ik kom zelf uit het ultieme VPRO-gezin. Wij hadden het goed, waren betrokken, maar dat kostte ook geen moeite. Alles verantwoord doen en zelf niets tekort komen, zeg ik dan altijd met zelfspot. Mijn milieuschok kreeg ik niet door Al Gore; ik was vijftien toen Tsjernobyl ontplofte. Een ramp van ongekende afmetingen, op een voor mij gevoelige leeftijd. Ik was trouwens ook vijftien toen ik het boek van Thea Beckman las: Kinderen van moeder aarde. Dat is zo’n verhaal dat bijdraagt aan morele vorming. In ieder geval heeft het er bij mij aan bijgedragen. Ik weet dat ik het las en het bracht bij mij een wending aan. Toen ontstond die drive. Ik ben bezield geraakt door milieu. Het besef dat we onze aarde aan het opmaken zijn. Een intellectueel was ik niet. Ik was een techneut. Maar ik heb wel techniek gestudeerd in die milieuhoek. Dat is later verbreed naar solidariteit in bredere zin. Daarom ben ik de politiek ook ingegaan. De laatste tijd krijg ik pas meer oog voor kunst en cultuur als inspiratiebronnen voor moreel denken en handelen. Wat me daarin wel bezighoudt is dat het slechts voor een selecte groep mensen een inspiratiebron blijft. Zodra je de massa wilt bereiken is kunst te elitair. Ik keek laatst naar Tros Muziekfeesten op het Plein. Daar traden allerlei Nederlandse artiesten op. De camera bewoog zich vooral door het publiek. Je zag daar de massa genieten. Dat publiek is gewoon op orde. Als politicus denk ik dan: die mensen zijn gelukkig, die kan ik uitgummen. Daar hoef ik niets meer voor te doen. Dat heb ik ook als ik de bus van Emmen naar Hoogeveen neem. Mensen staan dan buiten hun ramen te lappen, tuintje op orde. Dat is mooi, denk ik dan, dat is geregeld. Grote delen van Nederland zijn gelukkig op orde. Het zou mooi zijn als ook de massacultuur, Jan Smit en anderen, bij zouden dragen aan dat morele besef. De PvdA deed vroeger aan volksverheffing. Nu doet alleen de SP dat nog. Ik zoek naar een nieuwe manier om dat oude ideaal van volksverheffing weer op te pakken. Dat heeft de PvdA nog niet op orde. Het punt is natuurlijk toch dat de arbeidersklasse het goed heeft. De SP tamboereert alleen nog op het onrecht van de ongelijkheid binnen nationale grenzen en zonder oog voor de toekomst, maar dat verhaal is voor de PvdA nu te smal. Maar hoe we dat verhaal moeten houden, daar zijn we nog naar op zoek.

  1. Voor een nadere introductie op Kunnemans cultuurkritiek verwijzen wij naar nummer 1 van deze jaargang (57).
  2. Twee dagen voor het interview bleek dat Pronk de strijd om het voorzitterschap had verloren.